Ausgabe 1 Martin Puntigam Martin Moder: So, herzlich willkommen. Es ist soweit Ausgabe 1 des nagelneuen Podcasts der

Ausgabe 1 Martin Puntigam Martin Moder: Science Busters mit dem Namen Science Busters Podcast.

Ausgabe 1 Martin Puntigam Martin Moder: Kann man sich, glaube ich, merken, oder? Ja, ich glaube.

Martin Puntigam: So hat es damals begonnen, am 15. März 2021.

Martin Puntigam: Herzlich willkommen natürlich zur Ausgabe 100 des Science Busters Podcasts.

Martin Puntigam: Nach wie vor und wie immer produziert mit Unterstützung der Uni Graz und der TU Wien.

Martin Puntigam: Mein Name ist Martin Puntigam und mir gegenüber sitzt wie damals in Ausgabe

Martin Puntigam: 1 Martin Moda, Molekularbiologe. Hallo.

Martin Moder: Ja, hallo.

Martin Puntigam: In der letzten Ausgabe, folgerechtig Ausgabe 99,

Martin Puntigam: haben Ursula Hollenstein, Infektiologin und Fachärztin für Reisemedizin und

Martin Puntigam: ich gesprochen über STDs, also Geschlechtskrankheiten, unter anderem darüber,

Martin Puntigam: wieso die Klobrille so oft als Ausrede bei der Ansteckung mit Geschlechtskrankheiten herhalten muss.

Martin Puntigam: Was besser ist, harter Schanker oder weicher Schanker?

Martin Puntigam: Warum Nonnen mitverantwortlich für die Entdeckung von HPV zeichnen?

Martin Puntigam: Weshalb man sich über einen Strauß Gürtelhosen nicht so sehr freut?

Martin Puntigam: Weshalb Tiere sich nicht gegen Hepatitis B impfen lassen müssen?

Martin Puntigam: Warum wahnsinnige Regierungen wie in den USA mit ihren Maßnahmen mithelfen,

Martin Puntigam: Millionen Menschen auf der ganzen Welt zu töten?

Martin Puntigam: Wieso man aufs Bonjour-Tröpfchen nicht anstoßen muss? und weshalb nicht nur

Martin Puntigam: Pauli-Fans jubeln, wenn HSV verliert.

Martin Puntigam: Heute sind wir tatsächlich bei Ausgabe 100 gelandet.

Martin Puntigam: So lang, wie wir herumgetan haben, damals, Martin, bevor Ausgabe 1 und er gegangen

Martin Puntigam: ist, ist schon erstaunlich, dass wir durchgehalten haben.

Martin Puntigam: Aber es geht ja um Wissenschaft und davon kann es gar nicht genug geben,

Martin Puntigam: obwohl es immer genug davon gibt.

Martin Puntigam: Klassisches Paradox. Folge 1 damals hat geheißen Kunstfleisch-Burger mit leichten

Martin Puntigam: Verlauf. Da weiß man als Zeitgenosse, Zeitgenossin gleich, wann die Folge entstanden sein muss, nämlich ...

Martin Puntigam: Frühjahr 2021, in dem Fall während der Pandemie.

Martin Puntigam: Also fast auf den Tag genau vor vier Jahren. Damit weiß man eines sofort.

Martin Puntigam: Wir publizieren im Zwei-Wochen-Rhythmus und wir haben Folge 1 noch einmal angehört.

Martin Puntigam: Und es ist doch erstaunlich, wie schnell das alles aus dem Gedächtnis verschwindet.

Martin Puntigam: Zum einen Kunstfleisch-Burger, also Laborfleisch, sagt man, glaube ich.

Martin Puntigam: Da gibt es verhältnismäßig wenig Neuigkeiten.

Martin Moder: Ja, ja.

Martin Puntigam: Also in Österreich, soweit ich mich erinnern kann, ist alles beim ganz Alten geblieben.

Martin Puntigam: Da gibt es große Proteste von Landwirtschaftskammerseite, dass man Laborfleisch

Martin Puntigam: ja nicht verwenden sollte, weil da ja Tiere dran glauben müssen,

Martin Puntigam: sondern lieber echtes Fleisch essen soll, weil da ja Tiere dran glauben müssen.

Martin Puntigam: International gibt es aber doch ziemlich viele Firmen, die als Startups daran

Martin Puntigam: arbeiten, dass man erstens kein FPS mehr braucht. FPS heißt was?

Martin Moder: Das steht für Fetales Kälberserum bzw.

Martin Moder: Fetal Bovine Serum und das ist halt das Wachstumshormon Serum,

Martin Moder: das man da reingibt, damit sich die Zellen auch teilen, das eben aus Kalbsföten gewonnen wird.

Martin Puntigam: Das verwenden aber nicht mehr alle Firmen. Das war immer ein großer Kritikpunkt,

Martin Puntigam: dass man eigentlich Tierfötenserum verwendet, um Kunstfleisch oder Laborfleisch zu züchten.

Martin Puntigam: Und es gibt mittlerweile schon industriefertiges Laborfleisch,

Martin Puntigam: allerdings nicht bei uns am Teller, sondern hauptsächlich als Tierfutter wird

Martin Puntigam: es verwendet seit Februar 2025, wenn es bei der Ankündigung geblieben ist.

Martin Puntigam: Könnte man eigentlich versuchen, demnächst Katzenfleisch ins Hundefutter zu geben?

Martin Moder: Lustig wäre es auf jeden Fall.

Martin Puntigam: Und vice versa natürlich. Und Thema 2 war,

Martin Puntigam: was T-Zellen besser können als Antikörper und warum die Impfung AstraZeneca,

Martin Puntigam: die ja dann später eher nicht so gut beleumundet war, damals im Ruf gestanden

Martin Puntigam: ist, so gut zu helfen, was eigentlich ein Vektor-Impfstoff macht.

Martin Puntigam: Sputnik V, da kann man wirklich sehen, dass sich die Welt verändert hat.

Martin Puntigam: Also Russland war damals schon ein seltsam regiertes Land, aber es ist doch

Martin Puntigam: deutlich schlimmer geworden, lang bevor die wahlberechtigten Bevölkerung in

Martin Puntigam: die Regierung der USA nachgezogen haben.

Martin Puntigam: Aber vor vier Jahren, im März 2021, da hat die Welt nicht nur anders ausgesehen,

Martin Puntigam: sondern wahrscheinlich auch dein Alltag.

Martin Puntigam: Was kann man dazu heute im Abstand von vier Jahren über diese Pandemiezeit sagen?

Martin Moder: Puh, ja, also da war ja gerade Peak-Pandemie auf jeden Fall.

Martin Moder: Da muss ich sagen, mein Alltag war da außerordentlich langweilig.

Martin Moder: Ich bin halt den ganzen Tag daheim gesessen und habe Papers gelesen und dann

Martin Moder: hier und da über die Papers was erzählt.

Martin Puntigam: Das klingt aber nicht so langweilig, oder?

Martin Moder: Ja, es ist mir schon lieber, wenn ich ein bisschen herumfahren kann,

Martin Moder: während ich die Papers lege, als wenn ich nur in meinem Schlafzimmer sitze.

Martin Moder: War natürlich jetzt wissenschaftlich sehr interessant, aber in allen anderen

Martin Moder: Aspekten natürlich eine Katastrophe auf voller Linie.

Martin Moder: Und rückblickend muss man sagen, stellt sich ja vieles dann auch viel klarer

Martin Moder: dar, was natürlich auch gern verzerrt dann wiedergegeben wird.

Martin Puntigam: Zum Beispiel?

Martin Moder: Ich glaube, die große Herausforderung zu der Zeit der Pandemie war,

Martin Moder: dass halt noch sehr viel Wissen generiert worden ist und dass sich die Situation

Martin Moder: auch sehr schnell verändert hat.

Martin Moder: Und das ist auch das, was man jetzt rückblickend, wo ja die Pandemie schon fast

Martin Moder: vor fünf Jahren begonnen hat, glaube ich, eigentlich vor ziemlich genau fünf Jahren begonnen hat.

Martin Moder: Verdreht, oft dann als Vorwurf bekommt, weil es ja auch sehr widersprüchliche

Martin Moder: Aussagen gegeben hat, zum Teil aber berechtigterweise widersprüchlich.

Martin Moder: Also es haben sich eigentlich zwei Dinge verändert.

Martin Moder: Es hat sich unser Wissensstand verändert und es hat sich die Situation verändert.

Martin Moder: Und eine der häufigsten Kritikpunkte, die man jetzt rückblickend gesagt bekommt,

Martin Moder: ist zum Beispiel, dass am Anfang alle behauptet haben, die Impfung wird vor

Martin Moder: Ansteckung schützen oder vor Virusweitergabe schützen und dass sie dann herausgestellt

Martin Moder: hat, das ist ja überhaupt nicht der Fall.

Martin Moder: Und das finde ich so interessant, weil da wird halt dieser zeitliche Verlauf

Martin Moder: der Pandemie komplett ausgeblendet.

Martin Moder: Zu dem Zeitpunkt, und ich glaube, das war ziemlich genau die Zeit,

Martin Moder: auch wie wir unsere erste Folge aufgenommen haben, da war es absolut korrekt

Martin Moder: zu sagen, dass diese Impfung die Virusweitergabe reduziert.

Martin Moder: Da hat man ganz klare Daten gehabt, da hatte man diese Haushaltsstudien,

Martin Moder: wo man gesehen hat, wenn Leute geimpft sind, dass sie dann mit weniger Wahrscheinlichkeit

Martin Moder: die Leute in ihrem Haushalt anstecken, wenn sie positiv werden.

Martin Moder: Im Vergleich zu Nicht-Geimpften, man hat gesehen, dass bei denen die Viruslast

Martin Moder: schneller abfällt, also dass sie auch weniger lang ansteckend sein dürften.

Martin Moder: Und man hat sogar epidemiologisch gesehen, zum Beispiel in Israel,

Martin Moder: dass wenn man sehr schnell viele Leute impft, dass man Infektionswellen brechen kann.

Martin Moder: Also das war da wissenschaftlich eigentlich komplett außer Frage,

Martin Moder: dass man gesehen hat, dass die Virusweitergabe reduziert wird.

Martin Puntigam: Das war sogar noch ein Dreivierteljahr so, wie dann Delta gekommen ist.

Martin Puntigam: Das war, glaube ich, im Herbst 2021.

Martin Puntigam: Selbst da hat er die Impfung noch ganz ausgezeichnet vor Ansteckung geschützt

Martin Puntigam: oder ab da dann nicht mehr?

Martin Moder: Bei Delta war es noch relativ gut in diesem Aspekt. Erst Omikron hat dann wirklich

Martin Moder: so einen gewaltigen Mutationssprung gemacht oder sagen wir so einen massiven

Martin Moder: Flucht-Mutationssprung gemacht,

Martin Moder: dass dieser Schutz vor Virusweitergabe, dass der dann schon sehr stark in den

Martin Moder: Hintergrund gerückt ist.

Martin Moder: Und heute ist ja noch ein bisschen vorhanden, kurz nach der Impfung vielleicht,

Martin Moder: aber wirklich nicht mehr ausschlaggebend.

Martin Moder: Und was halt so interessant ist, jetzt rückblickend, ist, wenn ganz oft das

Martin Moder: Argument gebracht wird, da, die haben damals behauptet, die Impfung würde auch

Martin Moder: andere vor dem Virus schützen.

Martin Moder: Und jetzt schauen wir uns die Studien an, wie sie heute sind und sehen,

Martin Moder: das stimmt überhaupt nicht.

Martin Moder: Dann kann man natürlich leicht so eine Geschichte erzählen, die haben uns alle belogen.

Martin Moder: Aber man muss halt wirklich immer schauen, zu welcher Zeit wurde was gesagt.

Martin Moder: Also das ist ja die Tragödie bei einer Situation, die sich so verändert und

Martin Moder: man muss auch sagen, bei einem Virus, das sich sprunghafter schnell verändert

Martin Moder: hat, als die meisten Virologen, Virologinnen das angenommen hatten.

Martin Moder: Dass sich halt damit dann auch tatsächlich die Situation ändert.

Martin Moder: Und das, was zu dem Zeitpunkt einfach fachlich völlig richtig war,

Martin Moder: war dann halt sechs Monate später vielleicht nicht mehr zutreffend.

Martin Moder: Aber wenn man diesen zeitlichen Faktor komplett ausklammert,

Martin Moder: dann kann man natürlich sagen, die haben da was behauptet. Und heute sehen wir, das stimmt gar nicht.

Martin Puntigam: Aber ganz weg ist es ja nicht, oder? Wenn 100 Prozent der Bevölkerung geimpft

Martin Puntigam: wären, hätten wir ja tatsächlich weniger Ansteckung.

Martin Moder: Eine gewisse Zeit lang, ja. Aber es ist schon sehr in den Hintergrund gerückt.

Martin Puntigam: Aber die Leute lassen sich ja staffelweise zeitlich versetzt impfen.

Martin Puntigam: Das heißt, dann hätten wir eigentlich durchgehend immer ein bisschen weniger

Martin Puntigam: Ansteck und weniger Infektionsgeschehen.

Martin Puntigam: Das war ja damals auch ein neues Wort, Infektionsgeschehen.

Martin Moder: Ja, also ich habe jetzt keine Daten, was jetzt mit der aktuellen Variante jetzt

Martin Moder: die Situation ist mit der Virusweitergabe.

Martin Moder: Bei allen Papers, die ich gesehen habe, war es halt schon so,

Martin Moder: dass wenn man jetzt ganz frisch geimpft ist Und sobald der Impfschutz dann da

Martin Moder: ist, dann wird das schon ein bisschen reduziert sein für die nächsten paar Wochen,

Martin Moder: aber dann ist es wieder weg.

Martin Moder: Das heißt, als Gedankenexperiment, ich glaube schon, dass wenn man jetzt jeden Österreicher,

Martin Moder: jede Österreicherin gleichzeitig impfen wird, dass dann das Infektionsgeschehen

Martin Moder: eine Zeit lang deutlich gedämpft wäre, aber es würde jetzt nicht an der Gesamtheit

Martin Moder: dieser Viruspräsenz langfristig etwas ändern.

Martin Puntigam: Sehr unbeliebt waren ja damals und sind heute wieder Masken,

Martin Puntigam: deren Wirksamkeit sie aber doch als ausgesprochen effektiv erwiesen hat.

Martin Moder: Ja, und das ist auch, also da muss ich sagen, da verstehe ich jetzt auch,

Martin Moder: wenn man sich einfach anschaut, was so die Botschaften waren,

Martin Moder: dass Leute sehr skeptisch geworden sind, weil da war ja ganz zu Beginn und wieder,

Martin Moder: also was sich da geändert hat, das war nicht so sehr die Situation selbst,

Martin Moder: sondern das war in dem Fall halt unser Wissensstand.

Martin Moder: Es war halt ein neues Virus, man vergisst das ja so leicht, aber wir haben ja

Martin Moder: ganz zu Beginn gar nicht gewusst, wie das überhaupt übertragen wird.

Martin Moder: Da haben wir angefangen mit fleißig Händewaschen, das war eh gut,

Martin Moder: dass man dann beibehalten hat, aber muss man rückblickend sagen,

Martin Moder: Händewaschen war da wirklich kein allzu relevanter Faktor.

Martin Moder: Ich bin trotzdem froh, wenn es Leute, ein bisschen häufiger,

Martin Moder: jeder, der schon mal ein Norovirus gehabt hat, ist froh über jeden Menschen,

Martin Moder: der sich die Hände wäscht.

Martin Moder: Aber also da waren ja die Aussagen ganz konfus, weil man am Anfang halt einfach

Martin Moder: wirklich nichts gewusst hat.

Martin Moder: Also dann ist erst langsam rausgekommen, dass sich das über die Luft ausbreitet,

Martin Moder: zuerst hat es geheißen, über diese Tröpfchen, dann sogar Aerosol.

Martin Moder: Und die Daten bezüglich dieses Virus und der Maske, die sind halt erst tröpfchenweise reingesickert.

Martin Moder: Da war halt zuerst schon die Aussage, es waren halt zu wenig Masken da.

Martin Moder: Man hat gesagt, gut, lassen wir denen in den Krankenhäusern.

Martin Moder: Da hat es geheißen, ihr braucht die Masken nicht, das bringt euch nichts.

Martin Moder: Und man hat es zu dem Zeitpunkt halt auch nicht wirklich gewusst.

Martin Moder: Aber man wollte halt ein bisschen Masken sparen, nicht, dass dann die Hamster kommen.

Martin Puntigam: Was ja zwangsläufig, wenn man einen Blick aufs Klopapier wirft,

Martin Puntigam: wahrscheinlich passiert wäre.

Martin Moder: Genau.

Martin Puntigam: Oder dann später auf dem Asthma-Spray, da ist das ja auch passiert.

Martin Moder: Vollkommen richtig, ja. Erst dann langsam, wie die Daten reinkommen sind,

Martin Moder: ui, breitet sich vor allem über die Luft aus.

Martin Moder: Und die Masken könnten tatsächlich sinnvoll sein. Dann ist halt die gegenteilige

Martin Moder: Message gekommen, dass man sagt, gut, bitte setzt immer die Masken auf bis hin zur Maskenpflicht.

Martin Moder: Und das glaube ich schon, dass wenn man das nicht gewohnt ist,

Martin Moder: wie das ist in der Forschung, Dass sich halt die Regeln ändern mit neuem Wissen.

Martin Moder: Dass das dann so widersprüchlich klingen kann, dass man das Gefühl hat,

Martin Moder: ja, die sagen einmal das eine, einmal das andere.

Martin Moder: Das hat man dann eh versucht, irgendwie so klarzustellen, dass man sagt,

Martin Moder: gut, wenn man mehr weiß, dann muss man das halt entsprechend anpassen.

Martin Moder: Aber ja, wie du richtig sagst, es sind dann halt eh nach und nach die Studien

Martin Moder: kommen, die gezeigt haben, wenn alle eine Maske tragen, dann hat das wirklich

Martin Moder: einen brauchbaren Nutzen.

Martin Moder: Dann war halt in vielen Situationen die Stimmungslage schon so,

Martin Moder: dass einfach ein großer Teil dazu nicht bereit war.

Martin Moder: Und dann hat man von dem Effekt halt auch nicht das gehabt, was man hätte haben können.

Martin Puntigam: Es ist ja schon seltsam, weil wenn man sich anschaut, Menschen verwenden seit

Martin Puntigam: 20 Jahren flächendeckend und zunehmend mehr Mobiltelefone und da ändert sich

Martin Puntigam: die ganze Zeit irgendwas.

Martin Puntigam: Und da sagen die Menschen nie, früher hast du nicht so viele Daten übertragen

Martin Puntigam: können und einen HD-Film am Handy anschauen, war früher unmöglich und jetzt geht es auf einmal.

Martin Puntigam: Die wissen auch nicht, was sie sagen, da ändert sich auch dauernd der Standpunkt,

Martin Puntigam: sondern da nimmt man das einfach zur Kenntnis, weil es halt so ist.

Martin Puntigam: Aber bei der Impfung und bei medizinischen Auskünften rund um die Infektion

Martin Puntigam: waren auf einmal alle Leute sogenannt skeptisch,

Martin Puntigam: ignorant, trifft es bei sehr vielen eigentlich viel, viel besser und haben gedacht,

Martin Puntigam: sie kennen sich bei etwas aus, wovon sie keine Ahnung haben.

Martin Puntigam: Das ist doch sehr seltsam.

Martin Moder: Es ist durchaus seltsam. Ich glaube, das ist allgemein so eine Sache bei Gesundheitsthemen.

Martin Moder: Ich glaube, weil jeder so ein grobes Verständnis davon hat, was kann ich machen,

Martin Moder: dass ich eher gesund bin, also nicht grüne Sachen essen, mit Bewegung und Sport machen.

Martin Puntigam: Frösche.

Martin Moder: Genau, Quacks.

Martin Moder: Dass man eher das Gefühl hat, gut, gut, ich meine, dem Autobauer traue ich eher

Martin Moder: zu, meinen Motor zu reparieren, dem Handy-Ingenieur oder wie auch immer der

Martin Moder: sagt, traue ich eher zu, mein Display auszutauschen.

Martin Moder: Aber dass man trotzdem diese Illusion hat, bei gesundheitswissenschaftlichen

Martin Moder: Themen trotzdem irgendwie so mit dem Bauchgefühl recht zu haben.

Martin Moder: Und gerade wenn dann jetzt eine Technologie ist, von der ich überhaupt noch

Martin Moder: nichts gehört habe, mRNA-Impfung,

Martin Moder: dass man dann halt leicht einmal der Illusion aufliegt, zu sagen,

Martin Moder: ich weiß genau, dass das Natürliche, was ich mache, die viel bessere Lösung ist.

Martin Moder: Was natürlich absurd ist, weil ich sage mal, die anderen Impfstoffe,

Martin Moder: die man verwendet, sind eigentlich nicht weniger kompliziert.

Martin Moder: Die sind zum Teil auch nicht weniger radikal. Also ich fand das immer so lustig,

Martin Moder: wenn man zum Beispiel die Diskussionen gehört hat, ja, aber das ist RNA und

Martin Moder: dann kommen da Begriffe wie die Genspritze,

Martin Moder: die viele verwenden oder wenn man rechtsradikalen Medien folgt,

Martin Moder: wie das spaßhalber auf Telegram macht,

Martin Moder: ist da sogar die Rede von Todesspritzen und weiß Gott, was da für Begriffe eingeführt werden.

Martin Moder: Und es wird versucht, das so radikal zu framen, dass da RNA in die Zelle kommt.

Martin Moder: Wo ich mir immer denke, es gibt Impfungen wie die Windpockenimpfung.

Martin Moder: Die bringt DNA in deinen Zellkern ein.

Martin Moder: So viel radikal davon der Überlegung

Martin Moder: verdient viel eher einen Begriff wie Genspritze, wenn man so möchte.

Martin Moder: Aber keiner kommt auf die Idee, weil er sich da nie die Gedanken gemacht hat,

Martin Moder: weil es auch nicht so gehypt wird gesellschaftlich.

Martin Moder: Es ist beides keine Genspritze oder ähnliches, es ist beides eine super Schutzimpfung,

Martin Moder: aber DNA in den Zellkernschleusen kein Problem, RN1, Zytoplasma,

Martin Moder: auf einmal die große Katastrophe und das fand ich halt so interessant,

Martin Moder: weil Leute, die sich halt normal nie mit diesen Themen auseinandergesetzt haben,

Martin Moder: da halt in irgendwelche Bubbles reingeraten sind, wo auf einmal Dinge diskutiert

Martin Moder: werden, die für sie skandalös klingen, weil sie einfach nicht wissen, was die Norm ist.

Martin Moder: Also ich fand es zum Beispiel interessant, wenn er diskutiert wurde auf Twitter,

Martin Moder: wie man es ja damals noch nennen hat dürfen.

Martin Puntigam: Man darf es ja auch noch so nennen. Also es ist egal welcher Name,

Martin Puntigam: also das, was dahinter passiert ist damit, ist das Verheerende.

Martin Puntigam: Die Namensänderung ist ja vergleichsweise harmlos.

Martin Moder: Genau, die schierige Plattform halt, wenn er diskutiert wird und skandalisiert

Martin Moder: wird, dass man sagt, wo genau wird da jetzt das Antigen produziert,

Martin Moder: in welchen Zelltypen und sind es vielleicht nicht doch auch Zelltypen ein bisschen

Martin Moder: weiter weg von der Einstichstelle.

Martin Moder: Und ich mir einfach immer denke, kein Mensch hat sie davor,

Martin Moder: Der jetzt nicht in der Forschung arbeitet, hat sich davor jemals die Frage gestellt,

Martin Moder: wo bei der Grippeimpfung jetzt das Antigen in meinem Körper ist. Ist es im Lymphknoten?

Martin Moder: Kommt es in die Organe? Also das hat man sich da nur gestellt,

Martin Moder: weil auf einmal halt versucht worden ist, jeden Spin irgendwie auszunutzen,

Martin Moder: um da etwas Skandalisierendes drin zu finden.

Martin Moder: Am Ende des Tages muss man sagen, und das kann man wirklich nach den vier Jahren

Martin Moder: ganz klar zusammenfassen, diese Impfung hat so viele Leben gerettet.

Martin Moder: Und die Risikonutzenrechnung, die passt einfach vorn bis hinten.

Martin Moder: Und das ist natürlich bei jeder Impfung das Entscheidende. Und das gerät halt

Martin Moder: so schnell in den Hintergrund, wenn man sich auf diese Details stürzt und dann

Martin Moder: sagt, aber da habe ich auch dieses Körpergewebe gesehen,

Martin Moder: wo in der Ratte dann ebenfalls Spike-Protein produziert wurde für eine gewisse

Martin Moder: Zeit, was alles schön und gut ist, wenn man es untersucht.

Martin Moder: Aber im Endeffekt steht die Frage, schneiden die Geimpften gesundheitlich besser ab?

Martin Moder: Und das hat man halt in jedem einzelnen Land der Welt gesehen.

Martin Moder: Und das ist halt das Spannende, finde ich, bei solchen Thematiken.

Martin Moder: Man muss wirklich schon an eine spektakuläre globale Verschwörung glauben,

Martin Moder: wo sich ausnahmsweise alle Regierungen der Welt auf eine Lüge einigen konnten,

Martin Moder: was selten ist, normalerweise hat halt jeder so ihre eigenen Lügen und versuchen

Martin Moder: sich gegenseitig auszufechten, welche jetzt glaubwürdiger sind.

Martin Moder: Aber dass die ganze Welt, also die verfeindetsten Länder, dass sie quasi auf

Martin Moder: eine Lüge einigen könnten, inklusive aller Forschungsinstitutionen der Welt,

Martin Moder: das ist einfach so unglaubwürdig.

Martin Moder: Also selbst radikalste Verschwörungstheoretiker sollten sich eigentlich vorstellen

Martin Moder: können, dass die verfeindetsten Nationen sie da nicht absprechen würden und

Martin Moder: sagen, jetzt erzählen wir alle dieselbe Geschichte und wehe, einer schert aus.

Martin Puntigam: Ja, aber die Länder werden ja nur von ganz wenigen Eliten regiert,

Martin Puntigam: heißt es ja dann gerne in diesen Verschwörungserzählungen.

Martin Puntigam: Und was natürlich schon dazu kommt, ist,

Martin Puntigam: dass die Menschen auf einmal durch diesen, für viele jetzt nicht Stillstand

Martin Puntigam: in den Pflegeberufen, in den medizinischen Berufen hat es alles andere als Stillstand

Martin Puntigam: gegeben, aber in vielen gesellschaftlichen Bereichen hat es Stillstand gegeben

Martin Puntigam: während der Pandemie und die Menschen haben auf einmal Zeit gehabt,

Martin Puntigam: um sie zu äußern und Social Media Plattformen, um sich auch bemerkbar zu machen.

Martin Puntigam: Weil zum Nachbarn Tratschen gehen, zur Nachbarin Tratschen gehen hat man ja

Martin Puntigam: nicht dürfen wegen Social Distancing.

Martin Puntigam: Also hat man halt online viel Zeit verbracht, um die Langeweile totzuschlagen

Martin Puntigam: oder die Angst zu befrieden oder die Neugierde zu stillen.

Martin Puntigam: Was schon noch dazugekommen ist, also all dieser irrationale und esoterische

Martin Puntigam: Unsinn und Aberglauben, das hat schon aus den 70er Jahren heraufkommend gegeben

Martin Puntigam: und das ist auch immer mehr geworden, das hat man allein im Stadtbild in Wien sehen können,

Martin Puntigam: dass es halt immer mehr so esoterische und Mineralienhandlungen gegeben hat

Martin Puntigam: und immer mehr Workshops und immer mehr Apotheken, die halt Globuli verkauft

Martin Puntigam: haben und sich teilweise sogar darauf spezialisiert haben und immer größer geworden sind.

Martin Puntigam: Das heißt, all dieses irrationale Zeug hat es ja schon gegeben und auf einmal

Martin Puntigam: hat man die Menschen, die man sonst gemieden hat, weil einem das einfach zu

Martin Puntigam: blöd war, weil die angefangen haben vom Leder zu ziehen, hat man die gebraucht

Martin Puntigam: für die sogenannte, und das war damals auch ein sehr populäres Wort, Herdenimmunität.

Martin Puntigam: Und dann haben die natürlich eine große Wichtigkeit auf einmal gehabt und man

Martin Puntigam: hat bemerkt, man hört ihnen zu, weil man sie für eines braucht,

Martin Puntigam: muss man offensichtlich halt das andere, nämlich den Unsinn mitkaufen.

Martin Moder: Ja, also diese Herdenimmunität, das ist ja auch so ein trauriger Fall rückblickend.

Martin Moder: Das wäre ja schön gewesen, wenn es funktioniert hätte und das war die große Hoffnung.

Martin Moder: Und es war auch nicht irrational, das zu Beginn anzunehmen, weil man hat gesehen

Martin Moder: einfach, dass die symptomatischen Infektionen so stark zurückgehen.

Martin Moder: Aber hat sich dann halt schon herausgestellt, dieser Schutz vor Infektionen,

Martin Moder: der fällt dann irgendwann ab und hat man halt auch nicht von Anfang an so genau vorhersehen können.

Martin Moder: Also das mit der Herdenimmunität ist leider nichts geworden.

Martin Moder: Und das, was halt geblieben ist, ist, dass man die Hospitalisierungen massiv drücken hat können.

Martin Moder: Und dadurch die Überlastung des Gesundheitssystems in einem halbwegs händelbaren

Martin Moder: Ausmaß oder so einem mittelhalbwegs händelbaren Ausmaß gehalten hat.

Martin Moder: Das war, glaube ich, auch rückblickend etwas, das nicht gut kommuniziert worden

Martin Moder: ist, dass man oft so das Bild gehabt hat, ja, da gibt es Krankenhäuser und da

Martin Moder: gibt es eine gewisse Anzahl an Betten.

Martin Moder: Und solange die nicht voll belegt sind, ist alles Balletti. Und das ist aber grundfalsch.

Martin Moder: Also das eine ist, man hat schon gesehen in vielen Ländern, dass in dem Moment,

Martin Moder: wo die Krankenhäuser oder wo die Infektionszahlen steigen, auch wenn die Krankenhausbetten

Martin Moder: nicht vollständig belegt sind.

Martin Moder: Trotzdem mehr Leute in den Krankenhäusern an anderen gesundheitlichen Problemen

Martin Moder: sterben, weil einfach die Kapazitäten nicht mehr da sind.

Martin Moder: Du hast einfach viel weniger Personal auf eine Person gehabt.

Martin Moder: Das heißt, da sterben auch Leute, während Betten noch frei sind,

Martin Moder: die sonst überlebt hätten.

Martin Moder: Und was man auch nicht viel kommuniziert hat und was halt auch einfach ein sehr

Martin Moder: unangenehmer Gedanke ist,

Martin Moder: ist, dass man halt zum Teil Leute dann auf Palliativstationen geschickt hat,

Martin Moder: die man normalerweise auf Intensivstationen noch geschickt hätte.

Martin Moder: Aber man muss halt gewisse Kapazitäten freihalten und das macht jetzt auch kein

Martin Moder: Krankenhaus in seiner Öffentlichkeitskommunikation, dass sie sagen,

Martin Moder: ja das ist halt jetzt bei uns die Situation.

Martin Moder: Das gab es in ganz wenigen Fällen, aber natürlich will dann dort niemand mehr

Martin Moder: hingehen oder seine Verwandtschaft hinschicken.

Martin Moder: Aber das ist alles eingetreten in Österreich, das habe ich sehr klar mitbekommen.

Martin Moder: Und weil du angesprochen hast, die Leute hatten viel Zeit.

Martin Moder: Ich glaube, was man auch nicht unterschätzen darf, ist der Faktor Unzufriedenheit

Martin Moder: bei der Ablehnung der Wissenschaft.

Martin Moder: Es ist ja so gegen Ende der Pandemie so eine Ursachenstudie vom Wissenschaftsministerium

Martin Moder: in Auftrag gegeben worden.

Martin Moder: Und das ist ein elendslanger, 400 Seiten langer Bericht, sehr viel Blabla,

Martin Moder: auch ein paar interessante Dinge.

Martin Moder: Und eine Sache, die Sie gesehen haben, und das ist speziell in Österreich alles

Martin Moder: erhoben worden, ist, dass Leute, die besonders unzufrieden sind,

Martin Moder: einerseits mit der Politik, aber auch mit ihrem eigenen Leben,

Martin Moder: dass die besonders dazu neigen, Wissenschaft abzulehnen oder wissenschaftsskeptisch

Martin Moder: zu sein, wie man es nennt.

Martin Moder: Und das ist ja was, das war ja in der Pandemie oder das ist generell in einer

Martin Moder: Pandemie quasi nicht zu vermeiden.

Martin Moder: Ja, natürlich ist man unzufrieden. Es ist ja alles schlechter in einer Pandemie

Martin Moder: als abseits von einer Pandemie.

Martin Moder: Außer man ist ein Riesenfan vom Homeoffice, je nachdem. Also ich kenne Leute,

Martin Moder: die haben die Zeit tatsächlich genossen, aber die haben halt das Glück gehabt,

Martin Moder: dass in ihrer Verwandtschaft niemand erwischt hat.

Martin Puntigam: Ja, wobei ich kenne heute noch viele Leute, die Homeoffice gut finden und gerne

Martin Puntigam: mehr davon machen würden, weil das sehr angenehm sein kann,

Martin Puntigam: wenn man das Leben anders strukturiert als in der Früh außer Haus und am Abend

Martin Puntigam: wieder zurück und dazwischen sitzt man halt Oft gar nicht so produktiv woherum,

Martin Puntigam: wo man es eigentlich angenehmer haben könnte.

Martin Puntigam: Aber diese Unzufriedenheit mit Wissenschaft,

Martin Puntigam: das war schon ausgesprochen erstaunlich, weil ja wir machen seit 2007 Shows

Martin Puntigam: als Science Busters und Radiokollunionbücher und so weiter und so fort und sind

Martin Puntigam: am Anfang auf ein Publikum gestoßen,

Martin Puntigam: das sich daran erfreut hat, dass es auf einmal interessante,

Martin Puntigam: humoristisch verbremte Wissenschaft gibt.

Martin Puntigam: Die man ja verstehen kann und ich weiß nicht, wie oft wir gehört haben,

Martin Puntigam: wenn ich so einen Physik-, Chemie-, Biologieunterricht gehabt hätte,

Martin Puntigam: das wäre was gewesen, dann hätte

Martin Puntigam: ich mich ja mehr für Wissenschaft interessiert. Also da war ja eher...

Martin Puntigam: Die Sachlage, zumindest bei dem Publikum, das wir erreicht haben,

Martin Puntigam: so, dass die Leute sie gefreut haben, dass Wissenschaft auf einmal nicht mehr

Martin Puntigam: so ein Fremdkörper in ihrem Leben ist.

Martin Puntigam: Und heute aber gibt es ganz viele Menschen, natürlich,

Martin Puntigam: weil das auch bewirtschaftet wird, hauptsächlich von den rechtsradikalen Parteien,

Martin Puntigam: aber auch von ehemaligen konservativen und heute rechten Parteien,

Martin Puntigam: dass Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen im Einzelnen fast als Feinde betrachtet werden,

Martin Puntigam: die man auf jeden Fall ohne Konsequenzen verachten kann und man muss nicht auf

Martin Puntigam: das hören, was die machen, weil man es ja selber besser weiß oder weil das sicher

Martin Puntigam: Teil von irgendeiner Gewinngebahrung ist, da möchte mir jemand ausnehmen,

Martin Puntigam: das braucht man ja alles nicht.

Martin Moder: Ja, ich glaube, das sind vielleicht sogar ein bisschen zwei unterschiedliche Dinge.

Martin Moder: Das eine ist, dass halt, und das war glaube ich 2007 eher die Situation,

Martin Moder: dass Leute mit der Annahmestaatenwissenschaft, die es irgendwie fad,

Martin Moder: Das ist so kompliziert, da möchte ich gar nicht zuhören.

Martin Moder: Und das hat sie halt dann sehr gut aufgebrochen. Und dann sieht man natürlich,

Martin Moder: aha, das ist interessant, das ist spannend und da passieren super Dinge in Österreich.

Martin Moder: Das andere, was in der Pandemie so problematisch wurde, ich glaube nicht,

Martin Moder: dass man sagt, Wissenschaft ist langweilig oder uninteressant.

Martin Moder: Tatsächlich glaube ich, es haben sich mehr Leute für Wissenschaft interessiert als jemals zuvor.

Martin Moder: Man wurde sonst über Messenger-RNA geredet.

Martin Puntigam: Jetzt wollen alle nur noch Messenger-Überwachen haben.

Martin Moder: Ja, ich glaube, was jetzt eher die Situation ist, wir verwenden zwar immer den

Martin Moder: Begriff Wissenschaftsfeindlichkeit, Wissenschaftsskeptizismus,

Martin Moder: in Wirklichkeit ist diese Abneigung aber, glaube ich, nicht so sehr gegen die

Martin Moder: Wissenschaft selbst gerichtet. Ja.

Martin Moder: Niemand geht jetzt demonstrieren und sagt, wir fordern weniger Krebsforschung

Martin Moder: in Österreich oder wir fordern ein Ende der Beteiligung an CERN.

Martin Moder: Das sagt niemand. Also Wissenschaft ist eh cool.

Martin Moder: Ich glaube, was die Leute ablehnen, ist nicht die Forschung,

Martin Moder: sondern die wissenschaftlichen Einrichtungen, vor allem die,

Martin Moder: die nach außen kommunizieren.

Martin Moder: Ich glaube, sie haben einen Skeptizismus entwickelt gegenüber Einrichtungen

Martin Moder: wie der Weltgesundheitsorganisation, der AGES.

Martin Puntigam: Wenn man Menschen fragt, selbst die bildetere Menschen oder selbst wenn man

Martin Puntigam: mich fragen würde, wie schaut denn die WHO im Detail aus?

Martin Puntigam: Da hat doch niemand eine Ahnung und sollte doch kein Urteil darüber erlauben,

Martin Puntigam: bevor sie ein bisschen einliest oder informiert.

Martin Moder: Richtig, ich habe auch keine Ahnung, wie die WHO im Detail aussieht.

Martin Moder: Und ich glaube aber, in dieselbe Kategorie von Ablehnung fallen alle Einrichtungen,

Martin Moder: die versucht haben, die wissenschaftliche Information zu kommunizieren,

Martin Moder: wie sie eben, die wenig Forschungsinstitute machen es auch schon selber,

Martin Moder: aber wenn es wir hören, kommt es meistens von Einrichtungen eben wie der WHO oder der AGES bei uns.

Martin Moder: Und die Ablehnung gegen die Medien selbst hat auch dadurch zugenommen.

Martin Moder: Also all diese Institutionen, die unfassbar wichtig sind, gerade bei so komplexen

Martin Moder: Themen, gegen die, glaube ich, ist dieser Skeptizismus gewachsen.

Martin Moder: Und das kommt eben schon auch, glaube ich, von diesen Botschaften,

Martin Moder: die sich geändert haben, eben wie zuerst keine Masken tragen,

Martin Moder: dann Masken tragen, zuerst kein Schutz vor Virusweitergabe, umgekehrt meine

Martin Moder: ich, und dann Schutz vor Weitergabe.

Martin Moder: Und das lässt sich natürlich Storytelling mäßig super ausschlachten von Leuten,

Martin Moder: die eh sagen, wir wollen keinerlei seriöse Kontrollinstitutionen,

Martin Moder: damit wir jede Lüge verbreiten können, die wir wollen.

Martin Moder: Also das machen ja alle Rechtspopulisten, dass sie ständig versuchen,

Martin Moder: nicht nur auf die kritischen Medien draufzuhauen, sondern auch auf die Forschungseinrichtungen,

Martin Moder: sobald die denen widersprechen.

Martin Moder: Das hat halt massiv zugenommen.

Martin Puntigam: Jetzt sind ja diese Parteien aber nur so erfolgreich an die Politiker und Politikerinnen

Martin Puntigam: und in den USA sind sie ja nicht einmal Politikerinnen, sondern da sind sie

Martin Puntigam: ja Geschäftsleute, die versuchen sie selber zu bereichern, indem sie sich da einmischen.

Martin Puntigam: Die haben nur deshalb so einen Erfolg, weil Leute ihnen auch glauben.

Martin Puntigam: Also es gibt ja genug Leute, die, um bei dem Beispiel zu bleiben,

Martin Puntigam: sagen, Elon Musk ist ein drogensüchtiger Vollidiot und hat komplett die Spur verlassen.

Martin Puntigam: Das ist ja eigentlich sehr nah an einer Sachverhaltsdarstellung und trotzdem

Martin Puntigam: ist diese Regierung, die er sich da gekauft hat, gewählt worden.

Martin Puntigam: Das müsste ja nicht sein. Die Menschen können sich alle ihren Urlaub buchen,

Martin Puntigam: die können Geld abheben von ihrem Konto, die können verschiedene andere Dinge

Martin Puntigam: organisieren, ihr ganzes Leben organisieren, die können sich ein Auto kaufen.

Martin Puntigam: Warum glauben Sie dann so einen kompletten Unsinn, wenn das irgendwelche rechtsradikalen

Martin Puntigam: Schreihälse von sich geben?

Martin Moder: Uff, das kann ich natürlich auch schwer beantworten, aber ich denke,

Martin Moder: es hat schon damit zu tun, dass wenn es diesen Leuten gelingt,

Martin Moder: und das glaube ich ist eine Spezialität von Donald Trump,

Martin Moder: dass wenn es diesen Leuten gelingt, die ganzen seriösen Einrichtungen so kümmern,

Martin Moder: klein zu reden, als so ihre Legitimität in Frage zu stellen,

Martin Moder: die Medien, eben die WHO etc., dann hast du halt wirklich freie Hand, Lügen zu verbreiten.

Martin Moder: Dann kannst du natürlich immer darauf pochen, dass die Leute sich selbst informieren sollen.

Martin Moder: Aber wenn wir uns ehrlich sind, was ist damit gemeint, wenn man sagt, do your own research?

Martin Moder: Gerade bei so komplexen Fragen wie gesundheitlichen Themen oder pandemischen,

Martin Moder: epidemiologischen Fragen, Niemand stellt sich hin und sagt, ich mache jetzt

Martin Moder: do my own research und fange an zu pipettieren in irgendein Labor.

Martin Moder: Niemand setzt sich hin und sagt, jetzt lese ich 30 Forschungsarbeiten und schreibe

Martin Moder: ein Review. Das ist ja nie gemeint mit do your own research.

Martin Moder: Was damit gemeint ist, ist Google so lang, bis du irgendwas findest,

Martin Moder: was für dich irgendwie überzeugend klingt, was lässig oder interessant klingt.

Martin Moder: Und wenn man da jetzt nicht sagt, gut, da setze ich halt dafür zuerst einmal

Martin Moder: ein Studium voraus, dann ist das halt meistens irgendeine sehr einfache Botschaft.

Martin Moder: Diese Botschaften sind ja sehr einfach in aller Regel, diese impfgegnerischen Botschaften.

Martin Puntigam: Man muss das ja nicht glauben. Also wenn sich jetzt jemand wie in Österreich

Martin Puntigam: Herbert Kickl hinstellt und sagt, Pferdeentwurmungsmittel ist urgut gegen Corona,

Martin Puntigam: Impfen ist schlecht und die Ausländer sind an allem schuld, da muss man ja jetzt nicht studiert haben,

Martin Puntigam: um festzustellen, das ist höchstwahrscheinlich alles kompletter Unfug und wenn

Martin Puntigam: das jemand noch dazu so lautstark vertritt, dann wird er entweder nicht der

Martin Puntigam: Schlaueste sein oder nicht die hersten Absichten verfolgen.

Martin Moder: Das wird wahrscheinlich nicht das Schlaueste sein, das ist schon richtig.

Martin Moder: Also gerade zum Beispiel das Pferdentwurmungsmittel, dieses Ivermectin,

Martin Moder: das ist natürlich, weil es halt in erster Linie als Pferdentwurmungsmittel eingesetzt

Martin Moder: wird, natürlich ein super Running Gag.

Martin Moder: Aber in Wirklichkeit zeigt es eher, wie Wissenschaft funktioniert,

Martin Moder: wie gute Wissenschaft funktioniert und wie leicht man damit Leute in die Irre führen kann.

Martin Moder: Weil ganz zu Beginn, da gab es ein paar kleine Studien, ja, wirklich schwache

Martin Moder: Studien, kaum bis gar nicht kontrolliert, methodisch wirklich kontrolliert.

Martin Moder: Nahezu aussagelos, aber die haben halt den Anschein erweckt,

Martin Moder: als würde man da riesen Effektgrößen finden, was das Überleben bei Covid-Infektion betrifft.

Martin Moder: Und das hat dann halt in manchen Kreisen die Runde gemacht, mit dem gleichzeitigen

Martin Moder: Framing, dass wir ja scheinbar eh schon ein super billiges, super wirksames

Martin Moder: Medikament haben, ergo braucht man gar keine Schutzimpfung.

Martin Moder: So, was hat man dann aber gemacht? Man hat dann das hergenommen,

Martin Moder: diese Studien, hat gesagt, gut, dann schauen wir uns das jetzt gescheit an,

Martin Moder: weil vielleicht ist ja was dahinter,

Martin Moder: hat wirklich kontrollierte, doppelblinde Studien gemacht, sehr große Studien

Martin Moder: gemacht, hat dann Meta-Analysen gemacht und es ist überhaupt nichts übrig geblieben von dem Effekt.

Martin Moder: Man hat gesehen, das hat überhaupt keinen Nutzen bei Covid-Infektionen.

Martin Moder: Wissenschaftlich war das Thema da mit vom Tisch. Nur das Problem war,

Martin Moder: nachdem sie das halt schon in bestimmten Kreisen so breit gemacht hat,

Martin Moder: war dann natürlich die Annahme, ah ja, ja, ja, also da hätte man ein super Medikament

Martin Moder: gehabt Und jetzt framen sie das natürlich so, als wäre das nutzlos,

Martin Moder: damit sie doch wieder die Impfung verkaufen können.

Martin Moder: Das heißt, die Geschichte ist schon draußen, egal was man wissenschaftlich dann noch gemacht hat.

Martin Puntigam: Aber da sind ja dann Leute gestorben, die sich an diesen Ratschlag gehalten haben. Das heißt…,

Martin Puntigam: Sterben, Ableben ist dann kein handfestes Argument gegen solche Ratschläge?

Martin Moder: Also wenn das ein Argument wäre, das Sterben, dann hätte sich jeder impfen lassen.

Martin Moder: Die Leute sind auch viel häufiger gestorben, wenn sie sich nicht impfen haben lassen.

Martin Moder: Es ist schwer, diese Geschichten loszuwerden. Zu keinem Zeitpunkt war es wissenschaftlich

Martin Moder: gerechtfertigt zu sagen, das ist eine sinnvolle Therapie bei Covid-Infektionen.

Martin Moder: Ganz zu Beginn hätte man sagen können, das könnte eventuell hilfreich sein,

Martin Moder: Müssen wir uns aber erst anschauen.

Martin Moder: Und ab einem gewissen Punkt war dann klar, das hat da überhaupt keinen Nutzen.

Martin Moder: Aber wenn die Geschichte einmal draußen ist und eine gewisse Anhängerschaft findet,

Martin Moder: dann ist es egal, was du wissenschaftlich publizierst, weil dann hast du ja

Martin Moder: eh schon die Illusion dieses korrupten wissenschaftlichen Systems,

Martin Moder: das jetzt nur die Wahrheit unterdrücken will, wie man es halt dann immer versucht zu framen.

Martin Moder: Und dann kommt man da nicht mehr raus. Also ich glaube, es gibt bis heute Leute,

Martin Moder: die überzeugt sind, dass das wahrscheinlich die sinnvollste Therapie ist.

Martin Moder: Außer die, die sie dann so weit radikalisiert haben, dass sie sagen,

Martin Moder: es hat gar keine Corona-Pandemie gegeben. Das gibt es ja auch.

Martin Moder: Einen Arzt, mit dem er mich beschäftigt hat, der hat ja auch, der Dr.

Martin Moder: Spitzbatt, der hat ja auch ganz zu Beginn gesagt, Corona-Virus lässt sich ganz

Martin Moder: leicht mit Vitamin C abtöten.

Martin Moder: Deswegen gibt es in China auch kein Coronavirus mehr. Die Zahlen gehen zurück,

Martin Moder: weil die alle Vitamin C gegessen haben.

Martin Moder: Und dann Jahre später hat er gesagt, na, hat es gar nicht gegeben.

Martin Moder: Corona-Pandemie war einfach nur die normale Grippe-Pandemie.

Martin Moder: Also die ändern das ja ständig. Das muss ja keinerlei Konsistenz haben.

Martin Moder: Also das Schöne ist in der Wissenschaft, da greift der eine Erkenntnis in die andere.

Martin Moder: Die Verschwörungstheorien widersprechen sie zum Teil so massiv und trotzdem

Martin Moder: schaffen es viele, die dann dennoch gleichzeitig im Kopf zu haben.

Martin Moder: Also dass man sagt, Corona-Pandemie hat es gar nicht gegeben und das Virus lässt

Martin Moder: sich aber super mit Ivermectin und Vitamin C abtöten.

Martin Puntigam: Wir wollen jetzt zu einer kuriosen Forschungserkenntnis kommen,

Martin Puntigam: die direkt aus der Pandemie abgeleitet ist.

Martin Puntigam: Noch ganz kurz, jetzt war fünf Jahre Pandemie, das war so ein Jubiläum,

Martin Puntigam: wenn man so möchte, zumindest ein Jahrestag.

Martin Puntigam: Und da hat es natürlich auch viele Rückblicke gegeben. Wir haben das ja auch

Martin Puntigam: zum Teil jetzt gemacht und Kommentare.

Martin Puntigam: Und einer dieser Kommentare, die ich gelesen habe, hat gesagt,

Martin Puntigam: was man vor allem machen muss, ist diese lauten Stimmen,

Martin Puntigam: die so viel irrationales Zeug glauben und verbreiten, wieder loszuwerden,

Martin Puntigam: bevor die nächste Pandemie über uns hereinbrechen kann,

Martin Puntigam: weil wenn man die spanische Grippe als junger Mensch erlebt hat,

Martin Puntigam: dann war die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass man nie wieder in seinem Leben

Martin Puntigam: eine Pandemie erleben wird und das war für die meisten auch so.

Martin Puntigam: Und wenn man aber jetzt als junger Mensch die Corona-Pandemie erlebt hat,

Martin Puntigam: hat man sehr gute Chancen, dass man noch einmal in seinem Leben eine Pandemie erlebt.

Martin Puntigam: Und dann sollte man aber so gut vorbereitet sein, nicht nur medizinisch,

Martin Puntigam: sondern auch kommunikativ, damit man diese Pandemie mit möglichst wenig Kranken

Martin Puntigam: und Toten überstehen kann.

Martin Puntigam: Wenn jetzt, sagen wir, wenn nächste Woche eine Pandemie ausbrechen würde.

Martin Puntigam: Dann wären wir ja ungleich schlechter

Martin Puntigam: vorbereitet und das wäre eigentlich katastrophal und es würden viele,

Martin Puntigam: viele Menschen allein deshalb sterben, weil so viele Ignorante ihr Ignoranz

Martin Puntigam: so rücksichtslos vertreten würden und wahrscheinlich sogar gute Maßnahmen verhindern würden.

Martin Puntigam: Wie kann man denn diese unbrauchbaren Stimmen wieder zumindest leiser machen?

Martin Moder: Erwartest du da jetzt eine einfache Schlüssel?

Martin Moder: Ja, das ist ja die große Herausforderung. Ja, bist du wahnsinnig.

Martin Moder: Ich finde, man muss ja den Pandemie-Response, den kann man ja in zwei Bereichen ansehen.

Martin Moder: Der eine ist halt wirklich der wissenschaftliche Response und der war ein Traum.

Martin Moder: Also die Impfstoffe, die funktioniert haben, uns nach wie vor tun.

Martin Moder: Manche davon waren an einem Wochenende da, designed. Also wie gesagt,

Martin Moder: diese RNA-Impfungen, haben wir ja oft beredet, sind seit 30 Jahren in Entwicklung,

Martin Moder: und waren gerade zu dem Zeitpunkt in klinischer Studien, in Phase 3,

Martin Moder: also wirklich quasi fertig entwickelt in anderem Kontext, im Krebskontext vor

Martin Moder: allem, wo sie ja jetzt auch mehr und mehr zum Tragen kommen.

Martin Moder: Das ist ja der positive Nachzipf, sage ich mal. Und alles, was man tun hat müssen,

Martin Moder: ist die Sequenz abändern, um das Spike-Protein da reinzubringen.

Martin Moder: Und ich glaube, sobald die RNA-Sequenz des Coronavirus veröffentlicht war,

Martin Moder: ich weiß jetzt nicht mehr, welche der Firmen es waren, aber die hat an einem

Martin Moder: Wochenende das dann angepasst und danach war nur mehr Sicherheitskontrolle.

Martin Moder: Aber so schnell geht das, das ist ein Wahnsinn.

Martin Moder: Und da haben wir in aller Tragik damit zumindest noch ein kleines Glück gehabt,

Martin Moder: weil sonst wäre es noch viel tragischer verlaufen, das Ganze.

Martin Moder: Und der gesellschaftliche oder gesundheitspolitische Response oder kommunikative

Martin Moder: Response, der hat halt nicht so gut funktioniert.

Martin Moder: Und da weiß ich auch wirklich nicht, wie man es besser machen sollte beim nächsten

Martin Moder: Mal. Ich glaube, auf jeden Fall, was ein Fehler war, ist, dass man...

Martin Moder: Politikerinnen, Politiker Seite

Martin Moder: an Seite mit Virologinnen, Virologen in Pressekonferenzen gestellt hat.

Martin Moder: Das ist natürlich angenehm für die Politik. Dann können Sie auch sagen,

Martin Moder: schaut, wir lassen uns seriös beraten und kann man eh froh sein, wenn sie das tun.

Martin Moder: Aber man riskiert halt schon, dass man

Martin Moder: dann auch Wissenschaft so als einen Einheitsbrei mit Politik wahrnimmt.

Martin Moder: Und vielleicht auch nur als eine Message von vielen.

Martin Moder: Das, glaube ich, war riskant. Aber ich glaube, das Hauptproblem.

Martin Moder: Dass Leute mit irreführenden Aussagen es oft so viel leichter haben,

Martin Moder: das ist wirklich schwer lösbar auf vielen Ebenen.

Martin Moder: Ich glaube zum einen, die Lüge, die Fiktion hat es eigentlich immer leichter.

Martin Moder: Also wenn ich jetzt eine korrekte wissenschaftliche Aussage zu einem Virus oder

Martin Moder: einem Impfstoff treffen will, dann ist das unfassbar kostspielig.

Martin Moder: Dann brauche ich dafür Forschungsinstitute, gute, seriöse, sauber recherchierende

Martin Moder: Medien und die müssen da oft monatelang arbeiten für eine Erkenntnis und dann

Martin Moder: muss das kommuniziert werden, schön und gut. Die Lüge hat es da leichter.

Martin Moder: Die denke ich immer aus, das ist in einer halben Minute erledigt.

Martin Moder: Die hat da einen absoluten Zeitvorteil. Und die Lüge hat auch den Vorteil,

Martin Moder: dass das Ergebnis immer das ist, das ich mir wünsche.

Martin Moder: Also während der Forschende vielleicht sagen muss, 70 Prozent Schutz vor schweren

Martin Moder: Verlauf und eigentlich würde er sie wünschen 99 Prozent, kann der Lüge sagen,

Martin Moder: 100 Prozent Turbokrebs, wenn es dich impfen lässt.

Martin Moder: Also der hat immer genau die Botschaft, die er haben will.

Martin Moder: Und was da oben dann halt noch reinspielt, ist einfach, dass nach wie vor die

Martin Moder: Emotion der Empörung leider eine derer ist, die sich in sozialen Medien am schnellsten verbreiten.

Martin Moder: Man hat versucht während der Pandemie, das mit Fact-Checkern irgendwie zu kontern.

Martin Moder: Das hat so mittelgut funktioniert.

Martin Moder: Aber die Lösung, die quasi jetzt angekündigt wurde, nämlich dass man gar kein

Martin Moder: Fact-Checking mehr macht, ist natürlich noch im Welten schlechter.

Martin Moder: Ohne dem weiß ich nicht, wie man das kontern kann. Also ich glaube nicht,

Martin Moder: dass in einem völlig freien Informationsraum, der quasi keinerlei regulatorische

Martin Moder: Position einnimmt, die Lüge einfach einen derartigen Vorteil hat.

Martin Moder: Und vor allem die Angst, die ja auch meist mit einfacheren Botschaften einhergeht.

Martin Moder: Also wenn wir zurückdenken an die Lüge.

Martin Moder: Ich glaube, es war so Anfang der Impfkampagnen. Da gab es ja das Gerücht.

Martin Moder: Die Impfung würde unfruchtbar machen.

Martin Moder: Und das hat sie rasant verbreitet. Das war auch mit einer Geschichte untermauert, die seriös klingt.

Martin Moder: Also die haben gesagt, dieses Spike-Protein, das man da verimpft,

Martin Moder: das ist in seiner Aminosäure-Sequenz sehr ähnlich einem Protein des Körpers,

Martin Moder: das aber für Fruchtbarkeit notwendig ist.

Martin Moder: Und die Antikörper greifen dann beides an. Ja, kreuzreaktive Antikörper,

Martin Moder: Syncytin-1, also seriöse Begriffe, klingt, als hätte er das studiert und es

Martin Moder: würde sie auskennen, der das sagt.

Martin Moder: Das Problem ist, es ist halt ein Blödsinn, aber ich habe ja versucht,

Martin Moder: das zu entkräften. Ich habe dafür ein Video gebraucht, ich glaube,

Martin Moder: das war zehn Minuten lang.

Martin Moder: Ich habe damit viele komplizierte Dinge erklären müssen, was ist ein Aminosäure-Alignment,

Martin Moder: was sind kreuzreaktive Antikörper. Also das war so viel länger, so viel komplizierter.

Martin Moder: Und mir ist bewusst, ich habe damit nicht einmal einen Bruchteil von einem Tausendstel

Martin Moder: der Leute erreicht, die quasi diese einfache, kurze Lüge erwischt hat.

Martin Moder: Und obendrauf kommt dann auch noch, selbst wenn mich beide Informationen erreichen,

Martin Moder: das eine verursacht eine derartige Angst, dass die andere Botschaft das wahrscheinlich

Martin Moder: nicht vollständig aufheben kann. Weil was, wenn der Moda am Blödsinn redet?

Martin Moder: Vielleicht liegt der ja falsch, der komische YouTuber.

Martin Moder: Das ist einfach kein fairer Wettbewerb. Und ich sehe da wirklich keine andere Option,

Martin Moder: als dass man irgendeine Form von automatisierten Fact-Checking etabliert,

Martin Moder: das nicht Dinge jetzt zwangsläufig löscht oder als falsch einstuft,

Martin Moder: aber zumindest eine Art von Warnung zeigt.

Martin Moder: So wie es halt die klassischen Fact-Checker auch gemacht haben.

Martin Moder: Achtung, dass es widerlegt. Achtung, das widerspricht diesem oder jenen.

Martin Moder: Aber im Moment entwickelt es sich halt eher in die Gegenrichtung.

Martin Moder: Ich bin vorsichtig, hoffnungsvoll, dass fortgeschrittenere Arten von künstlicher

Martin Moder: Intelligenz vielleicht bis zur nächsten Pandemie diese Rolle übernehmen können.

Martin Moder: Aber wenn wir uns anschauen, wer die Leute sind, die die künstliche Intelligenz

Martin Moder: momentan in den Händen halten, wird er vielleicht noch pessimistischer.

Martin Puntigam: Ja, die geben zu wenig guter Hoffnung Anlass.

Martin Puntigam: Das sind nicht die wertvollsten Exemplare Homo sapiens sapiens. Musik Musik Musik Musik,

Martin Puntigam: Um jetzt auf eine kurios klingende, aber tatsächlich sehr interessante medizinische

Martin Puntigam: Variante zu sprechen zu kommen, mit der wir uns auch in unserer kommenden Show

Martin Puntigam: beschäftigen werden, die im Oktober, ich glaube am 16.

Martin Puntigam: Oktober Premiere hat, Weltuntergang für Fortgeschrittene.

Martin Puntigam: Das ist dem geschuldet, dass während der Pandemie Beatmungsgeräte auf einmal

Martin Puntigam: auch sehr populär waren.

Martin Puntigam: Aus guten Gründen, weil man ja im Wesentlichen erstickt ist,

Martin Puntigam: wenn man an Corona verstorben ist.

Martin Puntigam: Und wenn man beatmet werden hat können, hat man gewisse höhere Chancen gehabt,

Martin Puntigam: dass man das vermeiden kann oder dass andere das für einen vermeiden können.

Martin Puntigam: Es waren diese Beatmungsgeräte immer knapp oder oft knapp und da sind,

Martin Puntigam: glaube ich, japanische Forscher, Forscherinnen auf eine sehr ungewöhnliche,

Martin Puntigam: sehr lustig klingende, aber dann letztlich doch vielversprechende Lösung verfallen.

Martin Moder: Absolut, absolut. Die haben sich orientiert am Tierreich, das macht man ja gern.

Martin Moder: Das schreiben sie auch ganz klar so in ihre Arbeit hinein. Die haben sich orientiert

Martin Moder: an den sogenannten Darmatmern im Reich der Fische.

Martin Puntigam: Was kann man sich unter einem Darmatmer im Reich der Fische vorstellen?

Martin Moder: Es ist eigentlich einigermaßen selbsterklärend. Also wir atmen ja meistens durch die Lunge.

Martin Puntigam: Ja, aber die haben dann überhaupt keine Kiemen.

Martin Moder: Vollkommen in Ordnung. Die atmen nur durch den Kiemen? Die haben schon Kiemen,

Martin Moder: aber es reicht nicht immer aus. Immer geht es nicht aus.

Martin Moder: Zum Beispiel der Schlammbeißer, das ist einer, den Sie in Ihrer Arbeit erwähnen.

Martin Moder: Das ist ein Darmatmer, der normalerweise schon über die Kiemen atmet.

Martin Moder: Aber der ist halt oft in Gewässern, die relativ sauerstoffarm sind.

Martin Moder: Gerade wenn es zum Beispiel Gewitter gibt, da ist an der Oberfläche oft wenig Sauerstoff.

Martin Moder: Und dann nutzt er halt den Darm quasi so als zweites Atmungsorgan.

Martin Moder: Der schluckt dann einfach Luft.

Martin Moder: Und man kennt das eh, glaube ich, von sich selber auch, wenn man sehr achtsam ist.

Martin Moder: Dass das dann, wenn man das geschickt macht, dann hinten wieder rauskommt.

Martin Puntigam: Wenn man Luft schluckt?

Martin Moder: Ich glaube schon. Ich glaube zum Teil schon. Also ich habe gehört,

Martin Moder: und das war jetzt keine wissenschaftliche Veröffentlichung, Aber ein guter Teil

Martin Moder: von dem, was bei uns hinten rauskommt, das sind nicht nur die Mikroorganismen,

Martin Moder: das ist auch Luft, die wir schlucken.

Martin Puntigam: Weil ich kenne das eher als Magenschaß, dass man das halt wieder rülpst.

Martin Moder: Kann man sehr aussuchen, wie hell die Stichflamme sein soll, kann man dosieren.

Martin Moder: Aber meines Wissens schon, und die Darmatmer, die haben das halt perfektioniert.

Martin Moder: Also wenn da jetzt wenig Sauerstoff vorhanden ist, dann gehen die an die Oberfläche

Martin Moder: und schlucken Luft. Einen Teil davon….

Martin Puntigam: Also die machen das dann wie im Kinderlied, alle meine Entchen,

Martin Puntigam: Köpfchen unter Wasser, Schwänzchen in die Höhe und atmen mit dem Darm außerhalb des Wassers?

Martin Moder: Aber sie ziehen dadurch, also da wären sie schon sehr talentiert,

Martin Moder: wenn sie dadurch einatmen können. Nein, nein, also die Richtung ist doch die übliche.

Martin Moder: Die nehmen einen Teil des Sauerstoffs

Martin Moder: in ihrem Darm dann auf und der Rest schießt hinten wieder raus.

Martin Moder: Und er hat dadurch auch sehr lustige Namen übrigens. Man nennt den auch die

Martin Moder: Furzgrundl, weil er meistens halt oben das schluckt und dann geht er nach unten und pulft.

Martin Moder: Und weil eben bei Gewittern der Sauerstoffgehalt in den oberen Wasserschichten

Martin Moder: sinkt, nennt man ihn auch den Gewitterfurzer.

Martin Moder: Und da haben sich halt jetzt die Forscher gedacht, na super,

Martin Moder: wenn das die Furzgrundl Gewitterfurzer kann, warum macht man das nicht auch bei Menschen?

Martin Moder: Weil die Beatmungsgeräte und auch die künstlichen Lungen, wenn die Schäden verursachen.

Martin Puntigam: Das heißt, dann sind sie in die Intensivstationen gegangen mit dem Fotoapparat,

Martin Puntigam: haben geblitzt in der Hoffnung, dass die Patientinnen schnell durch den Darm atmen.

Martin Moder: Das schreiben sie jetzt so nicht in die Arbeit, aber man schreibt ja nicht immer

Martin Moder: alles in die Arbeit. Ich glaube ehrlich gesagt nicht.

Martin Moder: Aber die Überlegung ist wirklich nicht irrational, weil wenn wir uns überlegen,

Martin Moder: was ist denn die Lunge überhaupt?

Martin Moder: Warum kann die denn so gut diesen Gasaustausch vollziehen?

Martin Moder: Das hat vor allem den Grund, dass die Lunge einfach wahnsinnig viel Oberfläche

Martin Moder: hat, mit diesen ganzen veräßten Lungen da, und dass diese Oberfläche sehr gut

Martin Moder: durchblutet ist. Viele Blutgefäße nah an der Oberfläche.

Martin Moder: Und der Darm hat eigentlich eine ähnliche Struktur.

Martin Moder: Also der Darm soll ja auch Dinge aufnehmen, in dem Fall halt nicht Gas, aber Nährstoffe.

Martin Moder: Aber dafür hat er eine ähnliche Bauart verabreicht bekommen.

Martin Moder: Und jetzt rein von der Größe her haben wir bei der Lunge zwischen 70 und 140

Martin Moder: Quadratmeter, je nachdem wie genau man jetzt die Ränder misst.

Martin Moder: Aber 70 bis 140 ist so die Größenangabe, die man meistens findet.

Martin Moder: Beim Darm sind es 30 bis 40 Quadratmeter. Also es ist schon ein Stück kleiner.

Martin Puntigam: Eine Mehrzimmerwohnung und das ist ein Gasonnier, ist ein Darm quasi.

Martin Moder: Der Name Gasonnier, der passt perfekt zur Furzuckerrundel.

Martin Moder: Also auf jeden Fall nicht Größenordnungen kleiner. Und die wollten halt wissen,

Martin Moder: jetzt könnte man das bei Menschen vielleicht auch nutzen zur Sauerstoffaufnahme.

Martin Moder: Und das haben sie mit Tieren getestet. Das waren Schweine, Ratten, ich glaube Mäuse auch.

Martin Moder: Und zuerst haben sie das ganz banal gemacht. Die haben einfach Sauerstoff hinten

Martin Moder: reingeblasen, so wie du es vorher bei der Furzgrundl postuliert hättest,

Martin Moder: also quasi in die Gegenrichtung.

Martin Moder: Aber das hat für sich genommen jetzt nicht gut funktioniert.

Martin Moder: Das hat dann nur einigermaßen funktioniert, wenn man den Darm vorher aufgeraut hat.

Martin Moder: Aber das ist natürlich alles andere als angenehm. Das möchte man beim Menschen

Martin Moder: jetzt auch nicht machen.

Martin Puntigam: Außer die Leute mögen es gern, aber das sind wenige.

Martin Moder: Also haben sie sich gedacht, vielleicht brauchen sie ein anderes Trägermedium.

Martin Moder: Und haben sich für Flüssigkeitsatmung durch den Darm entschieden.

Martin Moder: Sie haben dem Ganzen auch einen Namen gegeben, und zwar EVA.

Martin Moder: EVA steht für Enterale Ventilation über den Anus.

Martin Moder: So haben sie es zuerst genannt und mit Flüssigkeit haben sie den Namen dann

Martin Moder: beibehalten. Da braucht man natürlich eine Flüssigkeit, die viel Sauerstoff speichern kann.

Martin Moder: Und da gibt es eine, von der man schon lange weiß, dass die das sehr gut kann,

Martin Moder: und zwar Perfluorcarbon.

Martin Puntigam: Wenn man jetzt ein Kracherl trinkt, ein Erfrischungsgetränk,

Martin Puntigam: ein Jugendgetränk, dann die Kohlensäure, die da als Gas drinnen ist im Wasser,

Martin Puntigam: die verbindet sich ja nicht gern mit dem Wasser, sondern schaut,

Martin Puntigam: dass sie so schnell wie möglich wieder rauskommt.

Martin Puntigam: Wenn man in einer Cola, Sprite, Fanta oder wie immer diese Punkte Wasser genannt

Martin Puntigam: werden, wenn man da Salz reinbröselt, dann schäumt das sofort,

Martin Puntigam: auch bei Bier und die Kohlensäure schaut, dass sie weiterkommt.

Martin Puntigam: Und bei dieser Flüssigkeit ist das anders, die kann den Sauerstoff sehr gut halten.

Martin Moder: Die kann den sehr, sehr gut halten und nicht nur den Sauerstoff,

Martin Moder: sondern auch das CO2, weil unsere Atmung, die soll ja nicht nur Sauerstoff reinbringen,

Martin Moder: die muss ja auch das CO2 abtransportieren.

Martin Moder: Und dieses Perfluorcarbon, das kann tatsächlich pro Volumen sogar mehr Sauerstoff

Martin Moder: oder CO2 speichern als unser Blut. Unser Blut hat halt den Vorteil,

Martin Moder: das wird die ganze Zeit herumgepumpt und wieder entladen und aufgeladen.

Martin Moder: Das heißt, beim Perfluorcarbon muss man halt einmal viel einbringen in den Darm.

Martin Moder: Dann könnte man es halt irgendwann wieder wechseln. Aber es ist nicht so damit

Martin Moder: getan, dass man das da einmal reinjogt und dann muss man nie wieder atmen.

Martin Moder: Aber das kennt man schon lange. Das ist jetzt prinzipiell nichts mehr.

Martin Puntigam: Beim Apnoe tauchen hilft es nicht, wenn man mit einem vollen Darm...

Martin Moder: Also ich muss sagen, Also die Frage habe ich mir noch nie gestellt,

Martin Moder: aber es würde mich gar nicht überraschen, weil es ist nicht nichts.

Martin Puntigam: Ist es eine schwere Flüssigkeit? Also kommt man leichter runter?

Martin Moder: Sie ist schwerer als Wasser. Ja, na vielleicht darauf muss man ja auch wieder beim Abnehmen...

Martin Moder: Aber in den 1960ern hat man damit schon Versuche mit Mäusen gemacht.

Martin Moder: Da hat man zeigen können, dass man Mäuse tatsächlich zum Teil stundenlang in

Martin Moder: Sauerstoff gesättigtes Perfluorcarbon tauchen kann.

Martin Moder: Die füllen natürlich ihre Lungen damit. Das ist alles andere als angenehm.

Martin Moder: Das weiß man. Ein Mensch hat das auch schon ausprobiert.

Martin Moder: Und die haben da stundenlang überleben können durch Flüssigkeitsatmung und haben

Martin Moder: sie in der Regel da ohne irgendwelche Folgeschäden regeneriert.

Martin Moder: Das möchte man jetzt beim Mensch so wahrscheinlich nicht machen,

Martin Moder: vor allem bei jemandem, wo die Lunge bereits geschädigt ist.

Martin Moder: Und da bietet sich dann halt eben der andere Eingang an, weil der ist meistens einigermaßen intakt.

Martin Moder: Also auch wenn man Covid hat, im Darm geht es meistens einigermaßen gut.

Martin Moder: Ein bisschen in Mitleidenschaft gezogen wird er.

Martin Moder: Und hat sich überlegt, kann man das als Einlauf da verwenden?

Martin Moder: Und hat das halt auch bei den Tieren ausprobiert.

Martin Moder: Die hat man halt zuerst in so einer, nicht ganz Sauerstoffunterversorgung,

Martin Moder: aber schon mit Sauerstoffrestriktion versehen und dann geschaut,

Martin Moder: wie lange es dauert, bis eine Sauerstoffunterversorgung eintritt und hat schon gesehen,

Martin Moder: dass wenn man dieses PFC, wie man das Perfluorcarbon nimmt, vorher in den Darm

Martin Moder: spült, dass man das lange Zeit hinauszögern kann.

Martin Moder: Und das wäre jetzt natürlich ein relativ sicheres Backup,

Martin Moder: wenn jemand akute Atemprobleme hat zum Beispiel, wenn jemand verengte Atemwege

Martin Moder: hat, Atemnot oder massive Asthmaanfälle, wo man jetzt nicht so einfach die Lunge

Martin Moder: da irgendwie mit Sauerstoff ventilieren kann,

Martin Moder: dass man dann einen so einen Einlauf macht und dann für einige Zeit,

Martin Moder: was den Sauerstoff betrifft, sicher wäre.

Martin Puntigam: Aber man kann jetzt nicht atmen übers Rektum, aber man kann das Absinken des

Martin Puntigam: Sauerstoffgehalts im Blut verhindern?

Martin Moder: Genau, man kann es längere Zeit rauszögern. Also die haben das jetzt bei,

Martin Moder: wie gesagt, Schweinen, Ratten, Mäusen gemacht.

Martin Moder: Sie haben schon noch hochgerechnet, was sie denken, dass bei Menschen notwendig

Martin Moder: wären, um lange Zeit den Sauerstoffmangel hinauszuzögern und kommen da so auf

Martin Moder: 600 bis 1200 Milliliter Flüssigkeit.

Martin Moder: Das ist nicht so viel. Also so ein Darm, der ist schon groß. die Erfahrung.

Martin Puntigam: Ja, aber ein Liter Flüssigkeit als Einlauf, das ist schon eine ganze Menge.

Martin Moder: Ich sage jetzt nicht, dass es ein Genuss ist, ich sage nur, man kriegt schon rein, wenn man das will.

Martin Moder: Und ja, also das ist etwas, wo man...

Martin Puntigam: Da rein praktisch, nur dass ich es gefragt habe, wenn man schon einmal einen

Martin Puntigam: Einlauf hinter sich hat, weiß man ja, das,

Martin Puntigam: ungern länger drinnen? Also die Darmmuskulatur reagiert das so,

Martin Puntigam: dass man versucht, die Flüssigkeit relativ bald wieder loszuwerden.

Martin Puntigam: Das ist bei diesem Perfluorchlor auch so oder das bleibt, weil es ein bisschen

Martin Puntigam: schwerer ist, eh drinnen liegen?

Martin Moder: Dass man einen Handstand machen muss während der Handstand.

Martin Puntigam: Das Lustige ist, das ist natürlich zu Stöpsel, aber wie bleibt das drinnen?

Martin Puntigam: Wie wird das nicht sofort wieder durch die Peristaltik rausbezüglich?

Martin Moder: Das ist eine absolut berechtigte Frage praktischer Natur, die ich mir noch nie

Martin Moder: gestellt habe, weil im Paper auch nichts dazu steht. Also ich habe einfach angenommen,

Martin Moder: man zwickt dann zusammen.

Martin Puntigam: Aber wenn man bewusstlos ist, ist zusammenzwicken wirklich schwierig.

Martin Moder: Ich kann das nicht beantworten. Also ich hatte tatsächlich noch nie einen Einlauf.

Martin Moder: Ich weiß nicht, wie schwer das ist, dass das dann drinnen bleibt.

Martin Puntigam: Naja, das ist ja eigentlich der Sinn, dass es eben nicht drinnen bleibt,

Martin Puntigam: sondern unter Umständen eine Verstopfung oder was auch immer im Darm ein Kot

Martin Puntigam: ist, dass man das rausspült und deshalb sollte es ja möglichst bald einmal auch wieder rauskommen.

Martin Moder: Es könnte ja auch sein. Ich meine, das ist ja dann kein Dauerzustand,

Martin Moder: mit dem man lebt. Man läuft ja dann keinen Marathon für einen extra Sauerstoffboost.

Martin Moder: Aber ich würde jetzt auch nicht ausschließen und wie gesagt,

Martin Moder: da spekuliere ich jetzt, dass der Schlauch da hinten einfach drin bleibt.

Martin Moder: Weil man muss ja nicht, das geht ja auch.

Martin Moder: Wie gesagt, beim Menschen hat man es noch gar nicht ausprobiert.

Martin Moder: Das hat jetzt mal beim Tier gut funktioniert.

Martin Moder: Aber es ist schon was, wo die Autoren, Autorinnen natürlich sagen,

Martin Moder: das werden wir jetzt verfolgen, weil das könnte ja tatsächlich sinnvoll sein.

Martin Puntigam: Das ist natürlich schon eine Lösung, wenn man das mit einem Schlauch einführt

Martin Puntigam: und dann halt den Flüssigkeitspegel konstant hat, da der Druck von außen hoch

Martin Puntigam: bleibt, dann kommt das natürlich nicht wieder so leicht raus.

Martin Puntigam: Das ist natürlich schon eine praktische Lösung, die möglich wäre.

Martin Moder: Das Pegelhalten auch gleich eine ganz neue Bedeutung.

Martin Puntigam: Mit diesen beruhigenden medizinischen Aussichten, was die Erst- und Intensivversorgung

Martin Puntigam: während der nächsten Pandemie betrifft, die ja auf jeden Fall kommen wird.

Martin Puntigam: Die Frage ist ja nur, wann sind wir am Ende der Ausgabe 100.

Martin Puntigam: Der Jubiläumsausgabe unserer Science Masters Podcast, zumindest der Online-Ausgabe.

Martin Puntigam: Denn live feiern wir auch noch vor Publikum, nehmen wir den Podcast auf und

Martin Puntigam: zwar im Literaturhaus Graz Am 31.

Martin Puntigam: März Florian Freistetter und ich begrüßen zwei fantastische Gäste,

Martin Puntigam: Nicole Streitler-Kastberger, Literaturwissenschaftlerin, Literaturkritikerin und Autorin.

Martin Puntigam: Die letzten 20 Jahre hat sie viele Sachen gemacht, aber war auch maßgeblich

Martin Puntigam: daran beteiligt, das Gesamtwerk von Uden von Horvath herauszubringen.

Martin Puntigam: Und wer da hineinliest, wird fasziniert feststellen, dass von Uden von Horvath

Martin Puntigam: bis über Helmut Qualtinger rauf zu Josef Hader und letztlich auch mir,

Martin Puntigam: das alles schon damals grundgelegt ist, die Art und Weise,

Martin Puntigam: wie man denn Witze schreibt, wie man Personen beschreibt, wie man dramaturgisch

Martin Puntigam: arbeiten kann, war ich selber erstaunt,

Martin Puntigam: dass eigentlich deutlich weniger, als ich mir eingebildet habe,

Martin Puntigam: in meiner Arbeit tatsächlich original von mir ist.

Martin Puntigam: Und als zweiter Gast, also ich habe jetzt nicht abgeschrieben,

Martin Puntigam: die Witze, aber die Art und Weise zu denken, ist doch schon 100 Jahre vorher

Martin Puntigam: grundgelegt worden, mindestens.

Martin Puntigam: Und als zweiter Gast dabei ist Gilbert Prelasnik, ehemaliger Fußball-Nationalspieler

Martin Puntigam: mit Sturm Graz, extrem erfolgreich in den 90er Jahren, mehrfach Meister,

Martin Puntigam: mehrfach Cup-Sieger in der Champions League, erfolgreich.

Martin Puntigam: Und, das ist das Besondere, weil das gibt es wirklich selten,

Martin Puntigam: ein erfolgreicher Fußball-Nationalspieler, der gleichzeitig aufregt.

Martin Puntigam: Master ist in Linguistik in dem Fall. Er hat seine Masterarbeit in klinischer

Martin Puntigam: Linguistik absolviert.

Martin Puntigam: Was genau klinische Linguistik sein soll, werden wir ihn am 31.03.

Martin Puntigam: Im Literaturhaus Graz fragen und wie es ihm als Assistenztrainer des Frauenfußballnationalteams

Martin Puntigam: geht, weil das ist er mittlerweile auch.

Martin Puntigam: Online wird diese Aufnahme aus dem Literaturhaus dann am 14.

Martin Puntigam: April sein, wenn mit der Aufnahme alles gut geht und davon gehen wir eigentlich aus.

Martin Puntigam: Darüber hinaus gibt es natürlich noch immer die Parteienverkehre, der ScienceBusters.

Martin Puntigam: Die neue TV-Staffel ist längst fertig aufgezeichnet und seit 11.

Martin Puntigam: März jeden Dienstag wieder in der Dienstagnacht auf ORF1 zu sehen und danach

Martin Puntigam: immer ein halbes Jahr weltweit abrufbar auf ORF ON.

Martin Puntigam: Zu allen Tages- und Nachtzeiten, also die Ausrede, puh, Designspassel sind immer

Martin Puntigam: so spät, gilt in dem Fall nicht, wenn man sie wirklich zu jeder Tages- und Nachtzeit anschauen kann.

Martin Puntigam: Aktuell heißt die Folge gar nicht schlecht passend zur Furzgrundl hinter dir Klopapier.

Martin Puntigam: Es geht aber nicht um die Furzgrundl, sondern es geht unter anderem darum,

Martin Puntigam: wie oft man Papier falten muss, bis man beim Mond angelangt ist und wie man

Martin Puntigam: Aliens richtig begrüßt.

Martin Puntigam: Und ab morgen gibt es dann die kommende Folge auch thematisch wieder einschlägig

Martin Puntigam: Willkommen im Scheißhaus.

Martin Puntigam: Da geht es darum, wie komfortabel sind eigentlich Insektenhotels für ihre Gäste.

Martin Moder: Und am 28.04. gibt es dann die nächste Ausgabe von Frag die Science Pass das Live.

Martin Moder: Alles rund ums Klima. Wie immer von 13 bis 14 Uhr eine Stunde lang auf Radio

Martin Moder: FM4. Und bis zum Sommer spielen wir das Programm Planet B, bevor wir am 16.

Martin Moder: Oktober im Stadtsaal Wien mit einer neuen Show Premiere feiern werden mit dem

Martin Moder: Titel Weltuntergang für Fortgeschrittene.

Martin Moder: Bis dahin gibt es Planet B am 19.04. und am 25.05.

Martin Moder: Im Stadtsaal Wien, am 26.03. im Stadttheater Wels.

Martin Puntigam: Danach geht es nach Deutschland. 2.4. E-Werk Erlangen, 3.4. F-Haus Jena, 4.4.

Martin Puntigam: Kupfersaal in Leipzig, 5.4. Schauburg Dresden, dann zurück in die Oststeiermark, 23.4.

Martin Puntigam: Zentrum Feldbach. Den April beschließen wir am 30.04.

Martin Puntigam: Im Posthof Linz, um dann am 16.05. im Freudenhaus Lustenau in Vorarlberg aufzutreten und am 17.05.

Martin Puntigam: Noch einen Hupfer weiterentwickeln.

Martin Puntigam: Theater am Kirchplatz in Scharn in Lichtenstein.

Martin Moder: Und ScienceBusters4Kids gibt es natürlich auch noch aktuell digital in der ORF

Martin Moder: Kids App. Da dauert jede Folge circa zehn Minuten.

Martin Moder: Und analog kann man sie natürlich auch genießen. Und zwar am 19.04.

Martin Moder: Im Stadtsaal Wien um 15.30 Uhr und am 20.04.

Martin Moder: Wieder um 11 Uhr. Außerdem am 30.04. im Posthof Linz und am 18.05.

Martin Moder: Im Wienomnersaal Rangweil.

Martin Puntigam: Am 26.04. gibt es ein Wiedersehen mit Betsy aus der Märchenstadt.

Martin Puntigam: Betsy und die Science Buster spielen bei der Ipsiade auf. Das Ganze ist mehr

Martin Puntigam: oder weniger vorglühen für die neue Science Busters und Betsy Show, die am 6.

Martin Puntigam: Mai im Uranier Puppentheater in Wien Premiere haben wird.

Martin Puntigam: Betsy, Kasperl, die Großmutti, Helmut Jungwirth und ich erkunden,

Martin Puntigam: wie Betsy fliegen lernen kann. Er möchte um die Welt fliegen,

Martin Puntigam: aber mit dem Flugzeug ist es sehr teuer und sehr schlecht fürs Klima.

Martin Puntigam: Also möchte er gerne fliegen lernen mit dem Bär-Nulli-Effekt, wie die Show heißt.

Martin Puntigam: Sechster bis Elfter, Fünfter im Oranierpuppentheater Wien.

Martin Moder: Und Glückskatze, das Solo von und mit Martin Buntigam, schnurrt auch 2025 wieder. Und zwar am 11.

Martin Moder: Und am 12.4. im Kabarett Niedermeier. Und eben ab 16.10.

Martin Moder: Dann die neue Show Weltuntergang für Fortgeschlittene.

Martin Moder: Jetzt einmal im Stadtsaal Wien, danach Welttournee.

Martin Puntigam: Tickets, Informationen unter sciencebusters.at oder puntigam.at.

Martin Puntigam: Danke für 100 Mal Unterstützung an die TU Wien und die Uni Graz.

Martin Puntigam: Danke an die Zuhörerschaft, also an Sie oder Euch fürs Zuhören,

Martin Puntigam: Streamen, Downloaden, Abonnieren, Bewerten, Empfehlen, Impfen,

Martin Puntigam: nicht verschwören, schnorcheln, Darmatmen oder was man sonst noch alles mit

Martin Puntigam: einem Podcast anstellen kann.

Martin Puntigam: Danke für die Auskünfte, Martin Moda.

Martin Puntigam: Bis zum nächsten Mal. Tschüss und habe die Ehre.

Martin Moder: Wiederschauen. Tschüssi. Baba. Bis zum nächsten Mal.