Martin Puntigam: Ausgabe 126 des Science Wars, das Podcast, ein Jahr noch Kindergarten,

Martin Puntigam: dann kommt der Podcast in die Schule.

Martin Moder: Ja, aber in die Schultüte kommt sicher kein Schwurbler-Chatbot.

Martin Puntigam: Herzlich Willkommen zur Ausgabe 126 des ScienceBusters Podcasts,

Martin Puntigam: wie immer produziert mit Unterstützung der Uni Graz und der TU Wien.

Martin Puntigam: Mein Name ist Martin Puntigam und mir gegenüber sitzt heute wieder einmal Martin

Martin Puntigam: Moda, Molekularbiologe. Hallo.

Martin Moder: Hallo.

Martin Puntigam: In Ausgabe 125 haben Barbara Plaha, Autorin, Germanistin und Leiterin des Momentum-Instituts

Martin Puntigam: und ich unter anderem gesprochen über Thinktanks,

Martin Puntigam: warum es sie gibt, wer sie eigentlich braucht, warum sie so einflussreich geworden

Martin Puntigam: sind, wieso die Herrschaftsverhältnisse so viel Berücksichtigung erfahren,

Martin Puntigam: wann Spitzensteuersätze bis 90% normal waren, was wir Milton Friedman und Friedrich

Martin Puntigam: Hayek zu verdanken haben,

Martin Puntigam: wie man Hegemonie baut, wie man sie finanziert, warum das Reader's Digest mitschuld

Martin Puntigam: ist an solchen wie Donald Trump und Peter

Martin Puntigam: Thiel, warum ein Österreicher mitverantwortlich ist an der Klimakrise,

Martin Puntigam: wie neoliberale Thinktanks mitgeholfen haben, Korruptionssalon fähig zu machen,

Martin Puntigam: wie man so einen Thinktank eigentlich gründet und ob die Welt schöner wäre ohne sie.

Martin Puntigam: Heute blasen wir erst einmal ein Kerzerl aus auf der imaginären Geburtstagstorte,

Martin Puntigam: die wir uns aber zum realen fünften Geburtstag des Science Busters Podcasts gebacken haben.

Martin Puntigam: Vor fünf Jahren, am 15.03.2021, mitten in der schönsten Pandemie,

Martin Puntigam: sind wir mit unserer ersten Folge online gegangen.

Martin Puntigam: Wir haben das auch in Folge 100 ausführlich besprochen, aber in fünf Jahren,

Martin Puntigam: Martin, was hat sich da für dich geändert?

Martin Moder: Ja, also in erster Linie, dass jetzt die Pandemie nicht mehr so präsent ist

Martin Moder: und man andere Dinge auch noch machen kann, außer Podcasts aufnehmen. Aber sonst in Wahrheit

Martin Moder: wahnsinnig viel, fällt mir auf, jetzt, wo du danach fragst. Also ich bin jetzt

Martin Moder: offiziell nach Wien gezogen und nicht mehr jeden Tag reingependelt.

Martin Moder: Aber meiner Arbeit ist eigentlich alles wie gehabt.

Martin Moder: Ich verwende natürlich andere Tools zum Teil, weil alles viel leichter und schneller

Martin Moder: geht mit künstlicher Intelligenz.

Martin Moder: Aber ansonsten, das ist ja wie immer. Papers lesen.

Martin Puntigam: Was geht leichter und schneller mit künstlicher Intelligenz?

Martin Puntigam: Ich habe gerade einen Artikel gelesen, dass Leute, die viel mit KI-Agenten arbeiten,

Martin Puntigam: noch schneller an den Rand des Burnouts kommen, als vorher, obwohl alles viel

Martin Puntigam: leichter und schneller gehen soll.

Martin Moder: Es würde jeder sagen, der mit Mitarbeitenden zu tun hat, dass je mehr Leute

Martin Moder: man beauftragen muss, desto stressiger wird es auch für einen selbst.

Martin Moder: Es kommt darauf an, wofür man es nützt. Also ich zum Beispiel,

Martin Moder: ich war kurz davor schon, mein ganzes Wohnzimmer so mit schalldämmendem Material

Martin Moder: auszustatten, weil alles so schrecklich heilt.

Martin Moder: Und dann sind auf einmal die KI-Modelle so gut geworden, dass man das eigentlich

Martin Moder: in einer Minute rausrechnen kann und das einfach nicht mehr notwendig ist in meiner Situation.

Martin Puntigam: Die ganzen Eierformen kannst du jetzt wieder auf den Bauernmarkt zurückbringen.

Martin Moder: Ich habe es gar nicht so weit kommen lassen.

Martin Puntigam: Du hast ja einen eigenen YouTube-Kanal, wo du eben mit KI-Assistenz arbeitest.

Martin Puntigam: Der ist ja ungefähr damals in der Zeit nicht gestartet, aber da hast du dich

Martin Puntigam: ein bisschen umfangreich damit beschäftigt, oder?

Martin Moder: Ja, also ich bin auf jeden Fall sehr fasziniert an dem ganzen Thema KI,

Martin Moder: gerade auch, weil es in der Wissenschaft selbst natürlich eine große Rolle spielt,

Martin Moder: eine zunehmend große Rolle,

Martin Moder: aber auch, weil es vor allem in der Wissenschaft Kommunikation eine gewaltige

Martin Moder: Rolle spielt, auch natürlich im Umgang mit Fake News und was ist echte Information, was nicht.

Martin Moder: Das wird ja nicht zwingend leichter auseinanderzuhalten.

Martin Puntigam: Ja, jetzt werden ja die Fake News extra hergestellt teilweise und dann gibt

Martin Puntigam: es einen eigenen Berufszweig von Menschen, die sagen, das ist Fake.

Martin Puntigam: Also das, was man als Slop kennt, ist dann mittlerweile ein Geschäftszweig,

Martin Puntigam: bis die Agenten das selber übernehmen, endgültig.

Martin Moder: Ja, das gab es ja davor auch schon, irgendwelche Fact-Checker-Seiten,

Martin Moder: aber die Flut an glaubwürdiger Falschinformationen ist so enorm,

Martin Moder: dass da die menschlichen Fact-Checker faktisch nicht mehr hinterherkommen können.

Martin Moder: Und ich merke schon bei mir selber, es ist wirklich nervig. Ich sehe Videos

Martin Moder: auf Instagram zum Beispiel und mein erster Impuls ist, ich weiß nicht, ob das stimmt.

Martin Moder: Ich habe heute in der Früh ein Video gesehen von Xavier Naidoo,

Martin Moder: das hieß Xavier Naidoo schwurbelt wieder, wo er was ganz Absurdes daherredet,

Martin Moder: wo er doch angeblich geläutert war und sagt, na nein,

Martin Moder: ich bin falsch gelegen, also eher eine gute Regenerationsgeschichte eigentlich aufzuweisen hat.

Martin Moder: Und ich habe mir das Video 20 Mal angesehen, weil ich mir gedacht habe,

Martin Moder: stimmt das jetzt, stimmt das nicht?

Martin Moder: Und dann muss man es erst recht googeln und schauen, welche Medien berichten

Martin Moder: drüber und so weiter und so fort.

Martin Moder: Also es ist schon nervig, dass man jetzt an einem Punkt ist,

Martin Moder: wo man früher eigentlich mit Zitaten war.

Martin Moder: Dass man sagt, nur weil ich ein Zitat lese, heißt das nicht, dass es stimmt.

Martin Moder: Nur weil ich ein Video von jemandem sehe, der etwas sagt, heißt das nicht,

Martin Moder: dass er das wirklich getan hat.

Martin Moder: Und momentan sind ja da eigentlich die Schleusen komplett offen.

Martin Moder: Also ich kann KI-Videos machen, online stellen, die können so aussehen,

Martin Moder: als wären es real und niemand prüft das nach und niemand gibt ein Label dazu und sagt, das ist fake.

Martin Puntigam: Und das hat natürlich handfeste Auswirkungen, weil das ja nicht nur bei der

Martin Puntigam: Herstellung von sogenannten KI-Slop ein Geschäftsmodell geworden ist oder wenn

Martin Puntigam: man tatsächlich versucht,

Martin Puntigam: gewisse Abläufe der Software zu überantworten, sondern es gibt ja...

Martin Puntigam: Chatbots, die schwindeln, weil das quasi Teil des Systems ist und da passiert

Martin Puntigam: das und da muss man das gegenchecken.

Martin Puntigam: Aber es gibt ja Chatbots, die lügen ja, weil sie so programmiert sind, oder?

Martin Moder: Genau, das ist auch ein Problem. Es ist, jeder kann behaupten,

Martin Moder: einen eigenen Chatbot entwickelt zu haben oder entworfen zu haben, ein eigenes Programm.

Martin Moder: Weil man braucht ja, wenn man jetzt seinen eigenen Chatbot hat,

Martin Moder: man braucht ja keine Data Center, keine große Rechenleistung,

Martin Moder: um das aufzustellen, sondern man nimmt einfach ein vorhandenes Modell her und

Martin Moder: legt ihm quasi einen Filter über.

Martin Moder: Also man nimmt quasi die API, sagt man, von OpenAI, also dem JGPD-Hersteller,

Martin Moder: und kann sagen, ich möchte jetzt meinen eigenen Chatbot auf dieser Sprachgrundlage

Martin Moder: und dem sage ich jetzt nur, was ich gern von ihm hätte.

Martin Moder: Dem sage ich jetzt, was er ausspucken soll, ob er immer gemein sein soll,

Martin Moder: ob er lustig sein soll, ob er gewisse Informationen so wiedergeben soll,

Martin Moder: wie ich das möchte. Und das kann man alles machen und so kann sich jeder seinen

Martin Moder: eigenen Chatbot zusammenbasteln. Das geht sehr schnell.

Martin Moder: Dann kann man noch eine App dazu entwickeln, dann schaut es auch professionell

Martin Moder: aus und auf einmal habe ich ein Martin-Moder-Chatbot.

Martin Moder: Der so antwortet, als wäre der Martin Moda zum Beispiel.

Martin Puntigam: Aber man braucht im Hintergrund schon die ganze Infrastruktur der Industrie,

Martin Puntigam: also diese Energie- und Geldverschwendung und den Datendiebstahl,

Martin Puntigam: um die Modelle zu trainieren.

Martin Puntigam: Das hat man schon, aber dann kann man es individualisieren.

Martin Moder: Genau, das ist alles schon eingepackt ins Modell von OpenAI.

Martin Moder: Und dann kann ich ihm aber sagen, du antwortest jetzt so, wie ich das gerne

Martin Moder: haben möchte. Und du bist jetzt mein Chatbot.

Martin Moder: Und das nutzen Leute natürlich auch. und das nutzen sie auch in Bereichen,

Martin Moder: wo es einem vielleicht lieber wäre, wenn sie das nicht täten.

Martin Moder: Schwurbler zum Beispiel, ich habe ihn ja schon erwähnt.

Martin Puntigam: Ist das mittlerweile eigentlich ein Fachausdruck? Schwurbler, ist das eingegrenzt?

Martin Puntigam: Weil ich habe einmal eine Veranstaltung, das Goldene Brett, moderiert und da

Martin Puntigam: sind ein ganzer Haufen Leute,

Martin Puntigam: die einigermaßen neben der Spur gestanden sind im Publikum gewesen und haben

Martin Puntigam: die Menschen, die Fakten vorgetragen haben, als Schwurbler denunziert,

Martin Puntigam: weil sie selber nicht als Schwurbler denunziert werden wollten.

Martin Moder: Ja, ich glaube, es gibt keine objektive Definition von außen,

Martin Moder: die festlegt, was die Kriterien für einen Schwurbler sind.

Martin Moder: So wie Leute ja auch quasi das, was wir beide als Qualitätsmedien bezeichnen

Martin Moder: würden, als Lügenpresse bezeichnen.

Martin Puntigam: Naja, es ist ja nicht ganz falsch, weil, sagen wir, wenn man die Geschichte

Martin Puntigam: der Kronenzeitung seit ihrer Neugründung nimmt, also da findet man schon einen

Martin Puntigam: erklecklichen Anteil an Meldungen, die so zumindest nicht stimmen.

Martin Moder: Wobei ich ja jetzt die Kronenzeitung nicht in dieses Paket von Qualitätsmedien gesteckt hätte.

Martin Puntigam: Ja, aber die Redaktion dort war jederzeit der Meinung, sie gehörten dort hinein.

Martin Moder: Also ich würde auch nicht davon ausgehen, dass Leute, dass Schwurbler aus meiner

Martin Moder: Sicht sich selber als Schwurbler bezeichnen würden.

Martin Moder: Aber es ist auch ein Begriff, den ich normalerweise versuche zu vermeiden,

Martin Moder: zumindest in Bezug auf Leute, die sich halt irgendwas einreden haben lassen,

Martin Moder: die jetzt irgendwas glauben, was objektiv einfach ein Blödsinn ist in Bezug auf Impfungen oder so.

Martin Moder: Da ist ja immer die Gefahr, dass wenn man mit so Begriffen um sich wirft,

Martin Moder: dass die Leute sich dann so gekränkt fühlen, dass dann erst recht die Position verhärten.

Martin Moder: Aber wenn es um Leute geht, die wirklich so aktiv daran arbeiten,

Martin Moder: die schwachsinnigste Information möglichst weit zu verbreiten,

Martin Moder: da ist der Begriff, glaube ich, angemessen, weil da gibt es auch nichts mehr

Martin Moder: zu gewinnen, dass man sagt, vielleicht kommen die irgendwann noch zu einer Einsicht.

Martin Puntigam: Damit hast du ja umfangreiche Erfahrungen gemacht. Mit einem Dr.

Martin Puntigam: Spitzbart hast du die öffentlich duelliert, aber du brauchst es nicht einmal

Martin Puntigam: ein organisches Gegenüber,

Martin Puntigam: das gezeugt, dann im Rahmen einer Schwangerschaft wachsen gelassen worden ist,

Martin Puntigam: auf die Welt gebracht worden ist, auf Kosten der Allgemeinheit ausgebildet worden

Martin Puntigam: ist und dann Unsinn verzapft, sondern mittlerweile geht es auch digital.

Martin Moder: Ja, also mittlerweile sind auch so Schwurbler draufgekommen,

Martin Moder: dass sich jeder ein Chatbot bauen kann.

Martin Moder: Und das wird mittlerweile auch genutzt. Und ich bin draufgekommen,

Martin Moder: da gibt es einen Chatbot, der von Impfgegnern, Verschwörungstheoretikern etc.

Martin Moder: Aufgesetzt wurde. Der heißt Mexica und der bezeichnet sich als die wissenschaftlich

Martin Moder: kritischste KI der Welt.

Martin Moder: Da haben sie natürlich sofort meine Aufmerksamkeit gehabt. Bezeichnen sie sich

Martin Moder: auch als weltweit führend bei Gesundheitsthemen.

Martin Moder: Ich frage mich, also das sind ja alles keine geschützten Begriffe.

Martin Moder: Jeder, glaube ich, darf sagen weltweit führend bei allem, weil wenn man sie

Martin Moder: anschaut, deren Instagram-Account, Twitter oder X-Account, deren Telegram-Kanal,

Martin Moder: das hat ein paar hundert Follower in der Regel.

Martin Moder: Also so weniger als jetzt Leute, die mit ihren Freunden vernetzt sind und noch

Martin Moder: ein paar Bekanntschaften. Also weltweit führend würde ich nicht sagen, aber...

Martin Puntigam: Aber vielleicht sind sie auf TikTok oder auf Snapchat groß und du siehst es nur nicht.

Martin Moder: Das kann gut sein.

Martin Moder: Wobei ich ja nicht behaupten kann, nicht auf TikTok zu sein.

Martin Moder: Also das kann ich nicht mehr sagen.

Martin Moder: Aber da werden wir noch wildere Sachen eingespielt. Aber die sind gebaut von

Martin Moder: einer deutschen Plattform. Die nennen sich Mexica.

Martin Moder: Und die bieten natürlich sehr viele Coachings an, wo es Leuten erzählen, was tun sollen.

Martin Moder: Wo es aber auch behaupten, krankmachende Viren, das wird es gar nicht geben.

Martin Moder: Wo es sagen, DNA wäre eigentlich nicht der Bauplan des Lebens.

Martin Moder: Und dort erklären sie auch, wie man sie zum Beispiel verhalten soll,

Martin Moder: wenn man vor Gericht muss, weil man gegen die Corona-Maßnahmen verstoßen hat.

Martin Moder: Das habe ich mir dort durchgelesen. Und die Auflösung ist, man soll einfach

Martin Moder: vor Gericht dann sagen, dass es das Virus gar nicht gibt oder dass es überhaupt

Martin Moder: keine krankmachenden Viren gibt und dann wird es schon passen.

Martin Moder: Die haben halt diesen Chatbot herausgebracht.

Martin Puntigam: Ganz kurz, die starten aber immer dort, wo Menschen, die gern irgendwelche Sachen behaupten, starten.

Martin Puntigam: Weil einen Chatbot und die ganze Entwicklung der sogenannten künstlichen Intelligenz,

Martin Puntigam: das gibt es ja eigentlich nur deshalb, weil mittlerweile zumindest einiges in der Quantenmechanik,

Martin Puntigam: ganz gut beschrieben und verstanden worden ist, dass man sowas überhaupt machen kann.

Martin Puntigam: Das ist im Rahmen der Naturgesetze möglich und nicht im Rahmen dessen,

Martin Puntigam: was die als ihr Weltbild verkaufen.

Martin Puntigam: Aber das nehmen Sie stillschweigend zur Kenntnis, dass all das, was Sie tatsächlich

Martin Puntigam: in einem Chatbot programmieren und verbreiten wollen, nur möglich ist,

Martin Puntigam: weil das, was Sie für inexistent und nicht richtig halten, richtig ist?

Martin Moder: Ja, das hast du gut zusammengefasst. Also das könnte man ja allen Verschwörungstheoretikern

Martin Moder: oder Wissenschaftsleugnern quasi unterstellen, dass aus deren Ecke noch nie

Martin Moder: etwas gekommen ist, das irgendeine Erkenntnis wirklich weitergebracht hätte.

Martin Moder: Also es ist einfach nur immer ein Leugnen von den Erkenntnissen,

Martin Moder: die wirklich sehr, sehr gut belegt sind.

Martin Moder: Und die auch wirklich was weitergebracht haben. Und dann nutzt man natürlich

Martin Moder: die Erkenntnisse, die man da hat, um zu behaupten, na stimmt eigentlich gar

Martin Moder: nicht, ist eigentlich ganz anders.

Martin Moder: Das kann es zwar nicht begründen, aber kann sich natürlich sehr schlau fühlen,

Martin Moder: wenn man sagt, ich habe jetzt all diese tatsächlich sehr schlauen Leute widerlegt mit einem Blogartikel.

Martin Moder: Und das ist aber auch das Problem, wenn ich jetzt einen Chatbot baue,

Martin Moder: der genau das gleiche verbreitet.

Martin Moder: Dann ist das tendenziell aber viel glaubwürdiger als ein Blogartikel.

Martin Moder: Gerade wenn es um medizinische Informationen geht, wenn ich da irgendeinen Blog

Martin Moder: lese und ich sehe da die Homepage und was das für Leute sind und was die von

Martin Moder: sich geben, dann ist das nicht sehr persönlich.

Martin Moder: Wenn ich jetzt aber einen Chatbot habe und der Chatbot, ich unterhalte mich

Martin Moder: mit dem, ich habe das Gefühl, der geht genau auf meine Punkte ein,

Martin Moder: auf meine Sorgen vielleicht, wenn etwas Medizinisches ist und meine Ängste,

Martin Moder: und gibt mir da persönlichen Rat, dann fühlt es sich auch viel eher an wie eine

Martin Moder: persönliche Beratung, also viel weniger anonym.

Martin Moder: Deswegen ist, glaube ich, ein Chatbot, der ein und denselben Schwachsinn verbreitet,

Martin Moder: deutlich gefährlicher als einfach eine Website, die sagt, so ist es und so ist es.

Martin Moder: Gerade in einer Zeit, wo man ja, muss man sagen, einen guten Teil von Recherche an Chatbots auslagern.

Martin Moder: Und manchmal reden sie an Blödsinn, aber häufig sind sie auch wirklich sehr gut darin.

Martin Moder: Ich glaube, ich nehme mir so Sprachmodelle schon oft ein bisschen als Autoritäten wahr.

Martin Moder: Also wenn ich da einen Chatbot habe und der kann sich gut artikulieren und der

Martin Moder: sucht mir Studien raus, die ich selber vielleicht nicht gefunden hätte,

Martin Moder: dann glaube ich wahrscheinlich eher, dass das richtig ist, als wenn das irgendeine

Martin Moder: zwielichtige Seite, von der ich nie gehört habe, macht noch dazu,

Martin Moder: wenn da eine App ist, wo draufsteht, die ist weltweit führend bei Gesundheitsthemen.

Martin Puntigam: Aber in Wirklichkeit klingt das, zumindest in diesem sogenannten Schwurblerbereich,

Martin Puntigam: ein bisschen so wie Alternativmedizin, aber billiger.

Martin Puntigam: Also insgesamt ist der Preis für die Gesellschaft und die Welt nicht gering,

Martin Puntigam: aber jetzt in der unmittelbaren Anwendung.

Martin Moder: Ja, es ist auf jeden Fall großer Einfluss mit wenig Aufwand, wenn man so möchte.

Martin Moder: Und das Problem ist halt, man kann sich das anschauen und ich finde es ja auch

Martin Moder: lustig, mich mit diesem Chatbot zu unterhalten.

Martin Moder: Also ich habe wochenlang nichts anderes gemacht, einfach weil die Antworten so absurd waren.

Martin Moder: Aber das Problem ist halt, wenn man das ernst nimmt und wirklich medizinischen

Martin Moder: Rat sucht, dann glaubt man gar nicht, in was für Probleme man da käme.

Martin Moder: Also ich habe das wirklich intensiv versucht auszutesten. Ich habe mir gedacht,

Martin Moder: nachdem ich von der Plattform schon weiß, dass sie sagen, krankmachende Viren

Martin Moder: würden gar nicht existieren, habe ich den Bot einfach mal mit einem Problem konfrontiert.

Martin Moder: Ich habe ihm gesagt, ich würde gerne mit jemandem schlafen, der HIV hat.

Martin Moder: Sollte ich ein Gummi verwenden, um mich nicht zu infizieren?

Martin Puntigam: Also ein Präservativ, ein Kondom.

Martin Moder: Genau.

Martin Moder: Einen Ola.

Martin Puntigam: Ich glaube, das besteht nur außerhalb von Österreich genauso schlecht wie Gummi.

Martin Puntigam: Da ist Gummi, glaube ich, noch besser.

Martin Moder: Ja, so ein Hutterl. Soll man einen Hut aufsetzen. Und der Chatbot,

Martin Moder: zuerst war seine Antwort gar nicht mal so schlecht.

Martin Moder: Also schon auch ein bisschen absurd. Der Chatbot hat gesagt,

Martin Moder: ja, ich soll mindestens ein Kondom verwenden.

Martin Moder: Hat nicht spezifiziert, ob hinteren anderen und ob er davon einfach ausgeht,

Martin Moder: dass es ein längerer Abend geplant ist, oder?

Martin Puntigam: Ach so, dass man wechseln kann zwischendurch, wenn einmal gewisse Verunreinigungen

Martin Puntigam: oder Strabatsspuren zu sehen sind. Dann kann man mehrere verwenden und nicht mehrere übereinander.

Martin Moder: Ja, aber das hat er eben nicht explizit gemacht. Also vielleicht hätte ich nachfragen

Martin Moder: sollen. Das hätte mich doch sehr interessiert.

Martin Puntigam: Also das ist eigentlich die erste Frage, die sich stellt. Warum mindestens?

Martin Moder: Wie viele genau?

Martin Puntigam: Oder eins über den Kopf und mit der Nase aufblasen und eins widmungsgemäß.

Martin Puntigam: Oder was immer man widmungsgemäß findet.

Martin Moder: Ich sage, es ist ein unterhaltsamer Chatbot, wenn man ihn nicht ernst nimmt.

Martin Moder: Aber sonst hat er Dinge gesagt, die Stimmen. Er hat gesagt, wenn die Person

Martin Moder: in Behandlung ist und er ein sehr niedriger Virenlast hat, dann ist das Ansteckungsrisiko

Martin Moder: eigentlich sehr gering bis nicht gegeben.

Martin Moder: Er hat sogar eine Studie verlinkt, die das tatsächlich zeigt.

Martin Moder: Und damit hat er vollkommen recht.

Martin Moder: Aber ich habe mir gedacht, das ist ja stark im Widerspruch zu dem,

Martin Moder: was diese Plattform normalerweise von sich gibt. Deswegen habe ich dann sehr

Martin Moder: skeptisch nachgefragt.

Martin Moder: Ich habe gesagt, existiert HIV? Gibt es überhaupt HIV?

Martin Moder: Und da war dann die Antwort, nein. Da hat er ausgeführt an HIV als kein experimentell

Martin Moder: nachgewiesenes, eigenständiges, krankmachendes, Anführungszeichen,

Martin Moder: Virus, sondern ein künstliches Konstrukt aus Tests, Computergenomen und Deutungen.

Martin Moder: Also genau das, was man in der Corona-Pandemie vor irgendwelchen Anti-Corona-Demos

Martin Moder: auch immer wieder gehört hat.

Martin Moder: Das ist ja alles nur konstruiert. In Wirklichkeit gibt es das ja gar nicht.

Martin Moder: Und das wurde hier halt auch so dargestellt.

Martin Puntigam: Das heißt, das ist auch Basiswissen in dem Teil der Gesellschaft,

Martin Puntigam: dass es nur Corona nicht gibt und HIV nicht gibt, sondern dass es Viren überhaupt nicht gibt?

Martin Moder: Genau, das ist eben in deren Weltbild eine der Grundannahmen.

Martin Moder: Wir können gerne auch nachher noch darauf eingehen, wie die auf sowas kommen.

Martin Moder: Ich wollte dann auch noch ganz genau wissen, wenn ihr jetzt wirklich sagt,

Martin Moder: das ist meine Situation, was soll ich tun? Ich habe dann noch extra nachgefragt,

Martin Moder: ob jemand HIV-positiv ist, sollte die Entscheidung, ein Kondom zu verwenden,

Martin Moder: also nicht beeinflussen.

Martin Moder: Und da hat er ganz offen gesagt, nein, ob jemand als HIV-positiv getestet wurde,

Martin Moder: ist kein wissenschaftlich belastbarer Grund, speziell wegen eines angeblichen

Martin Moder: HIV-Ansteckungsrisikos, ein Kondom zu benutzen. Also so klar gibt er die Antworten.

Martin Moder: Es ist nicht vage, dass er sagen würde, naja, vorsichtshalber,

Martin Moder: wenn du dich wohler fühlst oder irgendetwas. Na, na, der sagt, na.

Martin Moder: Kein Kondom, wird schon passen.

Martin Puntigam: Das heißt, in Wirklichkeit ist das der Ratschlag, nicht angurten und mit 120

Martin Puntigam: gegen die Betonmauer fahren, weil die Betonmauer gibt es gar nicht.

Martin Moder: Genau, genau. Und ich frage mich, also da kenne ich mich nicht aus,

Martin Moder: aber ich frage mich, wie das rechtlich wäre,

Martin Moder: wenn ich das tatsächlich täte und mich mit HIV infiziere, ob da dann irgendeine

Martin Moder: Form von Haftung einforderbar wäre.

Martin Puntigam: Wobei man ja mittlerweile sagen muss, die Analogie zur Betonmauer ist ja nicht mehr ganz richtig,

Martin Puntigam: weil man kann ja mittlerweile HIV erkrankt sein und das kann ja so minimal sein,

Martin Puntigam: dass es natürlich mit 120 gegen die Betonmauer ist immer gefährlich und ansonsten

Martin Puntigam: kann es ja tatsächlich unter gewissen Umständen nicht mehr so gefährlich oder

Martin Puntigam: fast ungefährlich sein, oder?

Martin Moder: Ja, also ich würde es jetzt nicht als ungefährlich bezeichnen,

Martin Moder: aber die Lebenserwartung von jemandem, der sich mit HIV infiziert und entsprechende

Martin Moder: Therapien macht, man muss den immer wechseln, weil das Virus so mutiert,

Martin Moder: ist eigentlich mittlerweile auf dem Niveau von jemandem, der nicht HIV hat.

Martin Moder: Aber es ist natürlich nach wie vor ein gewaltiger Einschnitt ins Leben.

Martin Moder: Und das ist ja das, was mich so aufregt. Also wenn ich jemand wäre,

Martin Moder: der HIV hätte und ich lese sowas, dann würde mir das noch viel wütender machen,

Martin Moder: weil es im Endeffekt eine Anleitung ist, wie man sich am besten mit HIV infiziert.

Martin Moder: Und wollen tut es keiner.

Martin Puntigam: Das heißt, da wird einem einfach mitgeteilt, das, was du hast und was dein Leben

Martin Puntigam: maßgeblich verändert hat und beeinflusst, das gibt es überhaupt nicht.

Martin Puntigam: Lass andere daran teilhaben.

Martin Moder: Ja, genau. Ich habe ihm gesagt,

Martin Moder: angenommen, ich wäre HIV-positiv getestet und ich möchte mit jemand anderem

Martin Moder: schlafen, der nichts davon weiß und ich würde es gerne ohne Gummi oder Präservativ

Martin Moder: machen, sollte ich es der Person vollständigkeitshalber vorher sagen.

Martin Moder: Und da war die Antwort so vage. Also es war so, ja, du kannst der Vollständigkeit

Martin Moder: halber einfach damit voller Konsens ist, aber wirklich notwendig ist nicht,

Martin Moder: weil impliziert, weil du hast ja eh nichts.

Martin Puntigam: Also in Wirklichkeit, wenn du sonst nichts zu reden weißt, kannst du das auch sagen.

Martin Moder: Genau, das ist so ein Smalltalk-Thema, bevor es dann losgeht.

Martin Moder: Und ich finde ganz interessant, diese Behauptung, dass es keine Viren gibt oder

Martin Moder: zumindest keine krankmachenden Viren gibt.

Martin Puntigam: Ganz, ganz kurz noch, bevor wir zur Behauptung kommen, warum die Leute eigentlich

Martin Puntigam: so fest der Meinung sind, es gäbe keine Viren.

Martin Puntigam: Hast du vorher kurz erwähnt, die Gewährleistung oder die Haftung,

Martin Puntigam: weil das ist ja ein Rat mit Konsequenzen.

Martin Puntigam: Also in der echten Welt ist das, glaube ich, sogar im Strafgesetz verankert, oder?

Martin Moder: Ja, wobei ich nicht weiß, wie die Situation juristisch ist, wenn die Person,

Martin Moder: die diesen Rat gibt, kein Arzt, keine Ärztin ist.

Martin Moder: Also ich weiß nicht, wenn ich dir jetzt sage, es gibt kein HIV und mach,

Martin Moder: was du willst, top dich aus, ob ich dann strafbar bin. Weil es wäre was anderes,

Martin Moder: wenn ich ein Arzt bin, der das in der Praxis zu einem Patienten sagt.

Martin Moder: Dann wäre es futsch, die Lizenz zu behandeln. Bei einem Sprachmodell,

Martin Moder: da klingt es zwar so, als würde man sich mit einem medizinischen Experten,

Martin Moder: Expertin unterhalten, aber ich weiß nicht, ob das jetzt zum Beispiel anders geregelt wäre,

Martin Moder: als wenn diese Typen einfach auf ihrer Homepage einen Blogartikel schreiben,

Martin Moder: wo sie all das behaupten.

Martin Moder: Weil im Endeffekt gibt ja dieser Bot einfach nur das wieder,

Martin Moder: was sie auf ihrer Homepage auch sagen.

Martin Moder: Also das würde mich interessieren, da ladet es gerne mal einen Juristen ein oder eine Juristin.

Martin Moder: Und fragt sie mal, ob es da einen Unterschied gibt, weil es fühlt sich einfach

Martin Moder: sehr viel anders an, wenn dir eine App, die als Gesundheitsexperte dargestellt

Martin Moder: wird, dir diesen Rat gibt, im Vergleich zu, wenn du es irgendwo im Internet

Martin Moder: liest. Aber es ist natürlich genau das Gleiche im Endeffekt.

Martin Puntigam: Weil auf einer Website, da gibt es ja sehr wohl Gewährleistungsrichtlinien,

Martin Puntigam: also da kannst du schon zur Verantwortung gezogen werden.

Martin Puntigam: Es müsste dasselbe sein, wenn ein Bot aus der Website einfach ein Chatbot macht

Martin Puntigam: und das spricht, oder haben die noch immer diesen Ausweg, den ja Rechtsradikale

Martin Puntigam: gern wählen, wenn sie was Arges sagen, und dann geht es doch nicht aus,

Martin Puntigam: dass sie sagen, wir sind nur Satire.

Martin Moder: Ja, genau. Ich glaube, in den meisten Bereichen ist es so, dass das Sprachmodell

Martin Moder: jetzt nicht den Status einer Juristik, juristischen Person haben.

Martin Moder: Und es ist ja auch schon bei den, ich sage mal, normalen Sprachmodellen wie

Martin Moder: JGPT so eine Situation, dass man nicht wirklich weiß, wie es jetzt um die Haftung

Martin Moder: steht, wenn da schlechte Tipps gegeben werden.

Martin Moder: Also bei OpenAI, also die von JGPT, die Herausgeber, die haben ja mehrere Klagen

Martin Moder: laufen von Familien, die behaupten, ihr Sprachmodell hätte ihre Kinder quasi

Martin Moder: in den Suizid getrieben.

Martin Moder: Also die haben über Probleme geredet und sind dann zum Schluss gekommen,

Martin Moder: okay, das zahlt sie nicht aus.

Martin Moder: Also wo der Chatbot dann zum Beispiel gesagt hat, ja, dein verstorbener Hund,

Martin Moder: der wartet auf dich im Himmel und solche Dinge, was natürlich die Entscheidung fördern kann.

Martin Moder: Und da ist jetzt noch nicht klar, wie das rechtlich aussieht.

Martin Puntigam: Mhm.

Martin Puntigam: Und wahrscheinlich auch ungünstig von der Staatssituation her,

Martin Puntigam: weil so viel Geld da auch verbrannt wird.

Martin Puntigam: Es ist ja noch immer viel Geld da für Rechtsbeistand, der wenig Skrupel kennt.

Martin Puntigam: Das heißt, die großen Firmen werden sich da versuchen rauszuwinden,

Martin Puntigam: bevor sie die Verantwortung übernehmen für das, was sie da anrichten.

Martin Moder: Genau, also diese paar Leute abzubezahlen, das wäre sicher kein Thema,

Martin Moder: aber wenn dann quasi die Präzedenzfälle da sind, wo man sagt,

Martin Moder: wenn JGPD schlechten Rat gibt und das macht sehr oft und Leute gesundheitlich

Martin Moder: schlechte Entscheidungen treffen, wenn sie da Haftung hätten,

Martin Moder: dann wird es vielleicht schon das ganze Geschäftsmodell ein bisschen problematischer noch gestalten.

Martin Moder: Also ich weiß nicht, zu welcher Lösung man da kommt, aber ich vermute nicht,

Martin Moder: dass das jetzt das Ende der Sprachmodelle ist, weil niemand für die schlechten Tipps haften wird.

Martin Moder: Also wert versuchen, das zu verfolgen, soweit mir das als Biologe möglich ist.

Martin Puntigam: Gut, kommen wir jetzt zur Virenleugnerei, was ja wirklich absurd ist.

Martin Puntigam: Also Jahrtausende sind Menschen an Virenerkrankungen erkrankt und gestorben.

Martin Puntigam: Dann hat man schon eine ganz gute Idee gehabt, dass es sowas wie Viren geben könnte.

Martin Puntigam: Also Ideen gibt es schon seit der Antike, dann hat sich das ein bisschen verdichtet im 19.

Martin Puntigam: Jahrhundert und irgendwann einmal hat man sie dann nachweisen können und seither

Martin Puntigam: kann man sie auch bekämpfen und zwar sehr erfolgreich.

Martin Puntigam: Und die Menschen, die es ja zum Teil wahrscheinlich nur deshalb gibt,

Martin Puntigam: weil man eben in der Bekämpfung von Viruserkrankungen so erfolgreich ist und

Martin Puntigam: deren Vorfahren genau deshalb nicht daran gestorben sind,

Martin Puntigam: die leugnen heute diese Existenz wieder. Aber wie kommen die drauf?

Martin Moder: Also zum einen haben sie natürlich oft finanzielle Interessen,

Martin Moder: weil in dem Moment, wo ich sage, es gibt keine Viren, muss ich irgendeine Alternativerklärung

Martin Moder: parat haben und die Alternativerklärung ist dann oft, ja ja,

Martin Moder: das ist deine Ernährung, das ist deine Psyche und so weiter und dann kann ich da wie...

Martin Moder: Mexica das auch macht, einen Link zu einem Beratungsgespräch schicken und da

Martin Moder: kannst du dann deine Beratungen ausmachen und da sagst du, dass alles wieder los wird.

Martin Moder: Aber die Begründung, die sie geben, warum es keine Viren gibt,

Martin Moder: die ist ganz interessant, weil da wird meistens ist die Grundbehauptung,

Martin Moder: dass Viren, die krank machen,

Martin Moder: also entweder ist die Behauptung, dass Viren nie sauber isoliert worden sind

Martin Moder: oder dass nie sauber gezeigt wurde, dass isolierte Viren jemanden krank machen können.

Martin Puntigam: Aber wie können Menschen, die sowas nicht einmal im Spaß handwerklich hinkriegen

Martin Puntigam: würden, behaupten, es sei nie sauber isoliert worden?

Martin Moder: Ah, die verwenden da einen Trick, nämlich indem sie einen komplizierten Begriff

Martin Moder: einwerfen und hoffen, dass da niemand so genau nachfragt.

Martin Moder: Und zwar sagen sie, das Virus wurde nie entsprechend den Kochpostulaten isoliert.

Martin Moder: Also sie erfüllen nicht die Kochpostulate. Und das ist quasi eine Herangehensweise,

Martin Moder: mit der man nachweist, dass ein bestimmter Erreger die Ursache für eine Erkrankung ist.

Martin Puntigam: Aber Koch-Postulate sind es nicht, diese berühmt-berüchtigten Koch- oder Koch-Brüder aus den USA,

Martin Puntigam: die Thinktanks unterstützen und mit Vorliebe Rechtsradikale mit Geld füttern

Martin Puntigam: und versuchen, wenig Steuern zu zahlen und die Gesetzgebung in ihre Richtung zu beeinflussen.

Martin Puntigam: Und die Allgemeinheit soll noch dankbar dafür sein, sondern Koch-Postulate ist

Martin Puntigam: wahrscheinlich was anderes.

Martin Moder: Ja, deutlich älter. Der Koch ist geboren im 18. Jahrhundert.

Martin Moder: Er wird jetzt nicht mehr viel Steuer hinterziehen.

Martin Puntigam: Also dem haben die Viren damals zugerufen, den Kindergartenreim,

Martin Puntigam: fang mich doch, alter Koch.

Martin Moder: Das kannst du annehmen.

Martin Moder: Und man muss sagen, die liegen damit ja nicht falsch. Also diese Koch-Postulate

Martin Moder: gibt es und die haben auch einen großen Sinn gehabt, damals als sie aufgestellt wurden.

Martin Moder: Das ist halt schon eine Weile her. Also müssen wir zurückgehen, so im 19.

Martin Moder: Jahrhundert, da gab es diesen Robert Koch, nachdem auch das Koch-Institut benannt ist.

Martin Moder: Der war Arzt und Mikrobiologe und der war tatsächlich der Erste,

Martin Moder: dem es gelungen ist, die Rolle von Krankheitserregern beim Entstehen einer Erkrankung

Martin Moder: lückenlos zu beschreiben.

Martin Moder: Das war damals ein großes Ding, weil da waren die Keimtheorie,

Martin Moder: die war dann noch ganz neu.

Martin Moder: Das war zu der Zeit wirklich noch eine kontroverse Idee.

Martin Moder: Dass es irgendwelche Bakterien oder so kleine Viecher geben könnte,

Martin Moder: die Krankheiten verursachen.

Martin Moder: Und der Koch hat sich gedacht, okay, ich brauche quasi ein Vorgehen,

Martin Moder: wie ich zeigen kann, dass eins von diesen kleinen Viechern tatsächlich für eine

Martin Moder: Krankheit verantwortlich ist.

Martin Moder: Und dazu hat er ursprünglich drei Arbeitsschritte entworfen,

Martin Moder: um das quasi zu belegen, diesen Zusammenhang.

Martin Moder: Und später haben andere Forschende da noch einen vierten Drang gehängt.

Martin Moder: Und das sind eben diese vier Kochpostulate, die nach wie vor gerne,

Martin Moder: aber vor allem als historische Referenz verwendet werden.

Martin Moder: Also Postulat, das heißt, glaube ich, so viel wie Forderung oder Gebot.

Martin Moder: Und das ist halt die Daumenregel, die man anwenden kann, um einen Erreger einer

Martin Moder: Erkrankung zuzuordnen. Muss man sagen, das ist halt in den 1890er,

Martin Moder: 1890 glaube ich, hat er das präsentiert damals in Berlin.

Martin Moder: Also das ist über 130 Jahre her, was man damals überhaupt noch nicht gekannt

Martin Moder: hat, obwohl das damals schon wirklich sehr fortschrittlich und revolutionär war, sind Viren.

Martin Moder: Ja, Viren hat man erst viel später entdeckt und ordentlich beschreiben können

Martin Moder: im Vergleich zu Bakterien.

Martin Moder: Das heißt, man muss sich auch nicht wundern, wenn Viren überhaupt nicht in dieses

Martin Moder: Kochpostulatschema hineinpassen.

Martin Puntigam: Weil es war nur so ein ungefährer Versuch, Rahmenbedingungen für neu entdeckte

Martin Puntigam: Krankheitserreger zu formulieren?

Martin Moder: Genau, aber zu einer Zeit, als man Viren noch nicht kannte.

Martin Moder: Wir können es ja kurz gut durchgehen, die Postulater, weil sie sind eh eigentlich

Martin Moder: sehr intuitiv, das ist gar nicht kompliziert.

Martin Moder: Aber ich glaube, wenn man das so hinschreibt, die wurden nie entsprechend der

Martin Moder: Koch-Postulate isoliert und nachgewiesen, dann können Leute googeln,

Martin Moder: was sind die Koch-Postulate, aber die meisten ist das zu mühsam und die nehmen das einfach so hin.

Martin Puntigam: Es ist ja absurd, weil Koch war ja Wissenschaftler und dass jetzt Leute die

Martin Puntigam: wissenschaftlichen Erkenntnisse ablehnen auf jemanden aus der Wissenschaft berufen,

Martin Puntigam: nur weil er schon geraume Zeit tot ist, das ist ja vollkommen absurd.

Martin Moder: Ja, vor allem wenn man sich ein bisschen genauer einlässt, sieht man,

Martin Moder: dass der Robert Koch die Koch-Postulate selber nicht so ernst genommen hat,

Martin Moder: wie die Impfgegner das machen.

Martin Puntigam: Das heißt, das ist nur ein Kochbuch, das er verkaufen wollte,

Martin Puntigam: aber er selber hat freihändig gekocht.

Martin Moder: Genau. Also das erste Postulat, das ist eigentlich sehr simpel.

Martin Moder: Das besagt einfach, dass der mutmaßliche Krankheitserreger, der muss sich im

Martin Moder: kranken Lebewesen nachweisen lassen, im gesunden aber nicht.

Martin Moder: Das klingt schlüssig, aber das hat das selber, der Robert Koch,

Martin Moder: dann eigentlich wieder weitgehend verworfen, weil sich halt dann herausgestellt

Martin Moder: hat, dass es auch Leute gibt, die Erreger in sich tragen, ohne krank zu sein.

Martin Moder: Also Cholera, Typhus zum Beispiel kann man in sich tragen, ohne irgendwelche

Martin Moder: Symptome zu haben. Und beim Coronavirus haben wir es ja auch gesehen.

Martin Moder: Da gibt es ja auch viele asymptomatische.

Martin Moder: Das bedeutet, es kann sein, dass ich das in einem Kranken nachweis,

Martin Moder: aber vielleicht auch mal in einem Gesunden.

Martin Moder: Und das hat man damals schon erkannt. Auch der Robert Koch hat das erkannt und

Martin Moder: hat selber gesagt, na gut, nehmt das so als groben Maßstab.

Martin Moder: Es müssen nicht immer alle Postulate erfüllt sein, aber das ist ein guter erster Anfangspunkt.

Martin Puntigam: Ja, ich glaube, das war ja selber, was Selbstversuche betrifft,

Martin Puntigam: ein ziemlich wagemutiger Mensch.

Martin Puntigam: Das heißt, er hat ja immer wieder Krankheitserreger in sich drinnen gehabt,

Martin Puntigam: ohne daran zu erkranken, weil er ausprobieren wollte, ob die Heilung funktioniert

Martin Puntigam: oder ob er zwangsläufig daran sterben muss, oder?

Martin Moder: Ja, ich meine, wie man so schön sagt, es waren halt andere Zeiten.

Martin Moder: Der Robert Koch, das war jetzt nicht die am wenigsten kontroverse Figur,

Martin Moder: weil er hat nicht nur an sich Selbstversuche durchgeführt, sondern halt schon

Martin Moder: auch an anderen Leuten, denen er nicht wirklich Bescheid gesagt hat.

Martin Puntigam: Also so ein bisschen wie der Chatbot.

Martin Moder: Ja, genau.

Martin Moder: Aber dann gibt es noch das zweite Postulat, auch sehr schlüssig.

Martin Moder: Das heißt, man muss den Erreger aus dem kranken Lebewesen herausholen können

Martin Moder: und in Reinkultur züchten.

Martin Moder: Das trifft auf viele Erreger zu. Aber heute wissen wir, und das hat sie damals,

Martin Moder: glaube ich, auch schon ein bisschen abgezeichnet, dass es gibt viele Bakterien,

Martin Moder: die lassen sich nicht in Reinkultur züchten.

Martin Moder: Wir reden ja in einer Nummer im neuen Programm darüber, dass man lang geglaubt hat, Urin wäre steril.

Martin Moder: Aber das hat nur so ausgeschaut, weil die Keime, die man im Urin hat,

Martin Moder: die wachsen einfach nicht in einer Petrischale ordentlich heran.

Martin Moder: Also es gibt viele Bakterien, die lassen sich nicht in Reinkultur züchten auf

Martin Moder: einem normalen Nährmedium.

Martin Moder: Aber gerade bei Viren weiß man, dass die nie in Reinkultur zu züchten sind.

Martin Moder: Also Viren können sich ja nur vermehren, wenn sie in einem Wirts sind oder in einer Wirtszelle.

Martin Moder: Das bedeutet, das zweite Postulat können Viren per Definition nicht erfüllen.

Martin Moder: Viele Bakterien schon.

Martin Moder: Wahrscheinlich viele Molekularbiologen, Biologinnen haben da Erfahrung gemacht.

Martin Moder: Ich erinnere mich, wir haben da mal gelernt, wie man in Rheinkultur Bakterien selektiert.

Martin Moder: Und ich habe mir gedacht, ich

Martin Moder: weiß, jeder Mensch trägt Streptokokken in sich, auch wenn er gesund ist.

Martin Puntigam: Was macht das genau noch einmal für die, die das nicht auf der Pfanne haben?

Martin Moder: Sie sind Teil, also wenn sie unter kontrollierten Bedingungen innerhalb zum

Martin Moder: Beispiel des Rachenraums wachsen und halt klein gehalten werden von dem Rest

Martin Moder: des Mikrobioms, das man dort trägt,

Martin Moder: dann machen es eigentlich nicht wirklich was.

Martin Moder: Aber wenn es dazu ein Ungleichgewicht kommt oder das Immunsystem geschwächt

Martin Moder: wird oder man zu große Mengen davon einfach abbekommt, weil jemand krank ist

Martin Moder: und einen dann über Tröpfchen infiziert, aber auch Schmierinfektion ist möglich,

Martin Moder: wenn man dann was angreift, Finger im Mund nimmt und so weiter,

Martin Moder: dann kann man Halsschmerzen bekommen zum Beispiel, ja.

Martin Moder: Und da habe ich dann meine Selektionsmedien so gewählt, dass ich halt die paar

Martin Moder: Schreptokokken, die ich in meinem Rachen hatte, wirklich eine große Platte Zellkultur

Martin Moder: voll wachsen habe lassen können.

Martin Moder: Und dann ein paar Tage später war die gesamte Laborbench, auf der ich gearbeitet habe, krank.

Martin Moder: Also bei manchen Keimen geht das sehr gut, aber es gibt auch welche,

Martin Moder: wo man das nicht so geschickt machen kann, wie ich das damals veranstaltet habe.

Martin Puntigam: Also da kann man sich sehr beliebt machen bei den Kollegen, Kolleginnen im Labor.

Martin Moder: Ja, ich habe es ihnen allerdings nie gesagt, was ich da herangezüchtet habe.

Martin Moder: Das war interessant, alle hatten dann so, wie sagt man?

Martin Puntigam: Halskratzen?

Martin Moder: Ja, nicht Halskratzen, so wirklich, ich glaube nicht, dass Entzünden sind im

Martin Moder: Rachen, aber alle hatten massive Halsschmerzen und haben sich nicht sehr gut gefühlt.

Martin Moder: Also irgendwas dürfte da angriffen, haben nicht gescheit desinfiziert und dann

Martin Moder: über die Bench verteilt. Naja, kommt vor.

Martin Moder: Aber wie gesagt, Viren können das zweite Postulat, so wie es ursprünglich aufgestellt

Martin Moder: wurde, grundsätzlich nicht erfüllen.

Martin Puntigam: Es war aber keine Gemeinheit von Robert Koch, sondern weil man eben Viren geahnt,

Martin Puntigam: aber noch nicht entdeckt und beschrieben hat, hat das nicht besser wissen können.

Martin Moder: Ich weiß gar nicht, ob man damals Viren überhaupt schon geahnt hat.

Martin Puntigam: Und die Idee, dass es noch etwas Kleineres geben kann, ab dem Zeitpunkt,

Martin Puntigam: wo Bakterien nachweisbar waren, ich glaube, das hat sich relativ bald manifestiert,

Martin Puntigam: weil es ja noch irgendwas gegeben hat,

Martin Puntigam: was man nicht sehen hat können und offensichtlich trotzdem eine Wirkung verbreitet hat.

Martin Moder: Ja, ich meine, es gab auch viele Bakterien, die damals noch nicht wirklich erkennbar

Martin Moder: waren, weil sie sich halt nicht heranzüchten haben lassen.

Martin Puntigam: Das heißt, das hat alles Mögliche sein können zur Zeit, wie das Postulat formuliert worden ist.

Martin Moder: Genau, wie es formuliert worden ist, hat man erst angefangen,

Martin Moder: bestimmte Krankheitserreger bestimmten Krankheiten zuzuordnen.

Martin Moder: Und da war das tatsächlich sehr nützlich.

Martin Moder: Das war damals das Standardschema, an dem man versucht hat, sich zu orientieren.

Martin Moder: So, das dritte Postulat.

Martin Moder: Das ist, wenn ich den Erreger jetzt aus der Reinkultur heraushole und in ein

Martin Moder: gesundes Lebewesen einbringe, dann erkrankt auch dieses Lebewesen an dieser Erkrankung.

Martin Moder: In der Theorie wird es oft so sein. Das Problem ist natürlich,

Martin Moder: eigentlich habe ich da viele Probleme.

Martin Moder: Das eine Problem ist, ein Erreger, der in einem eine Erkrankung verursacht,

Martin Moder: muss es nicht zwangsläufig im nächsten machen.

Martin Moder: Wenn jemand krank ist, weil vielleicht sein Immunsystem gerade sehr schwach

Martin Moder: ist. und ich gebe den Erreger jemanden, der ein funktionales Immunsystem hat,

Martin Moder: dann muss er nicht zwangsläufig erkranken.

Martin Moder: Aber oft wird es schon, natürlich, in den meisten Fällen wird es funktionieren.

Martin Moder: Aber das andere Problem ist natürlich,

Martin Moder: wenn ich jetzt die Kochpostulate da abarbeiten möchte und ich habe das jetzt

Martin Moder: in Reinkultur, ja such mal einen Gesunden, der sagt, ich habe da irgendeinen

Martin Moder: neuen Keim, darf ich den in dich reingeben.

Martin Puntigam: Also das, was du im Labor gemacht hast, das kommt in der Praxis eher selten vor.

Martin Moder: Naja, wenn man nicht fragt, wie es ja der Robert Koch damals auch gern praktiziert

Martin Moder: hat, dann geht das natürlich schon.

Martin Moder: Aber heutzutage mit den ganzen Ethikkommissionen ist das ja alles nicht mehr so einfach.

Martin Moder: Deswegen, was man da macht, ist stattdessen meistens natürlich,

Martin Moder: dass man es in irgendein Tier überführt.

Martin Moder: Meistens eine Maus. Und das Problem ist natürlich, bei einem Keim,

Martin Moder: der im Mensch bestimmte Symptome verursacht, selbst wenn sich das Tier damit

Martin Moder: infizieren lässt, hat es oft sehr andere Symptome.

Martin Moder: Das heißt, da ist es sehr schwer wirklich zuzuordnen, hat jetzt die Maus dasselbe,

Martin Moder: was dieser Mensch gehabt hat.

Martin Moder: Ja, man kann natürlich solche Studien bei Menschen machen. Hier und da macht man es auch.

Martin Moder: Also beim Coronavirus, wir haben eh mal in einem Podcast darüber geredet,

Martin Moder: da hat man ja zum Teil so Challenge-Studien gemacht.

Martin Puntigam: Dieses Gain of Function?

Martin Moder: Nein, der Gain-of-Function ist, wenn man den Keim selbst verändert,

Martin Moder: dass er neue Eigenschaften bekommt.

Martin Moder: Challenge-Studien waren, wenn ich wirklich gesunde Menschen hernehme und die

Martin Moder: bewusst mit dem Virus infiziere, um bestimmte Erkenntnisse zu gewinnen.

Martin Moder: Das kann man natürlich nicht zu Beginn einer Pandemie machen,

Martin Moder: wo man noch nicht weiß, wie tödlich ist das, wer ist am meisten gefährdet.

Martin Moder: Aber wenn man dann viel Erfahrung hat und weiß, okay, ich nehme da jetzt 20

Martin Moder: Leute zwischen 20 und 30 Jahren und ich infiziere die, kann ich davon ausgehen,

Martin Moder: niemand wird daran sterben.

Martin Moder: Kann natürlich trotzdem Risiken nicht ausschließen. Non-Covid könnte natürlich

Martin Moder: jemand entwickeln in dem Alter.

Martin Moder: Aber ich kann dann ein paar Sachen besser untersuchen. Wenn ich zum Beispiel wissen will,

Martin Moder: wie lange dauert es, bis Viren im Rachen sind, ab wirklich dem Moment,

Martin Moder: wo das Virus die Person berührt, das kann ich natürlich da viel präziser messen,

Martin Moder: als wenn ich mich da epidemiologisch aus irgendwelchen indirekten Testdaten

Martin Moder: aus der Gesellschaft durchhangeln möchte.

Martin Moder: Also man kann so Studien machen, aber in der Regel macht man es nicht,

Martin Moder: weil die wenigsten Leute melden sich zu einem Studiendesign an,

Martin Moder: wo man weiß, man wird dann ziemlich krank.

Martin Moder: Oft macht man einen Hybrid aus diesem Ansatz, dass man sagt,

Martin Moder: die Menschen wollen es nicht in sich drin haben, die Mäuse haben nichts mitzureden,

Martin Moder: aber die haben andere Symptome.

Martin Puntigam: Wollen vielleicht auch nicht, aber die Menschen verstehen sich so schlecht, wenn man nicht wollen.

Martin Moder: Die lachen so nur im Infraschallbereich kommunizierend. Also man macht dann

Martin Moder: oft so einen hybriden Ansatz, dass man sagt, man nimmt der Maus und man versucht

Martin Moder: es eher menschenähnlich zu machen, indem man beim Coronavirus zum Beispiel hat

Martin Moder: man den Rezeptor eingebracht,

Martin Moder: an den das Coronavirus beim Menschen bindet und hat dann die Mäuse damit infiziert.

Martin Moder: Und dann kann man das ein bisschen besser abschätzen, ob das jetzt der gleiche

Martin Moder: Erreger wäre, wenn das die Fragestellung ist.

Martin Moder: Aber im Endeffekt ist ein Schritt, der in der Praxis halt aus heutiger Sicht schwer umsetzbar ist.

Martin Moder: Also auch einer, wo niemand heute darauf bestehen würde, das muss erfüllt sein,

Martin Moder: damit wir sagen können, dieser Erreger ist für diese Erkrankung verantwortlich.

Martin Puntigam: Also es wäre so, wie wenn man zum Hausarzt, zur Hausärztin geht und der diagnostiziert

Martin Puntigam: eine Infektion, sagt, gültig ist aber erst, wenn jemand aus der Familie auch erkrankt.

Martin Moder: Genau, würde ja auch dann den Hausarzt wechseln in dem Fall. Und zum Chatbot gehen.

Martin Puntigam: Weil der ist ja viel freundlicher und unterwürfiger.

Martin Moder: Ja, da kannst gleich eine ganze Familie mit HIV infizieren.

Martin Moder: So, dann gibt es aber noch das vierte Postulat. Das hat nicht der Robert Koch selber aufgestellt.

Martin Moder: Das ist eher ein Kontrollschritt, auf den andere dann noch bestanden haben und

Martin Moder: den sie dazu gefügt haben.

Martin Moder: Das besagt, dass wenn ich den Erreger jetzt aus dem absichtlich krank gemachten

Martin Moder: Leberwesen wieder heraushol,

Martin Moder: dann muss es sich um den gleichen Erreger handeln, den ich zu Beginn isoliert

Martin Moder: habe, also in Reinkultur bekommen habe, damit ich wirklich sehe,

Martin Moder: okay, das Ding hat ihn jetzt wirklich krank gemacht, da ist jetzt nicht was anderes passiert.

Martin Moder: Und da kann man auch diskutieren. Also auch aus heutiger Sicht gibt es da Situationen,

Martin Moder: wo das nicht ganz erfüllt wäre.

Martin Moder: HIV wäre eh ein gutes Beispiel, weil das ist ein Erreger, der mutiert so schnell,

Martin Moder: dass wenn ich den nach einer längeren Infektionsphase wieder aus einer Person

Martin Moder: raushol, schaut seine Erbinformation schon wieder ganz anders aus,

Martin Moder: als wie ich ihn reingegeben habe.

Martin Moder: Also auch das etwas, das nicht von allen Erregern im gleichen Ausmaß erfüllt

Martin Moder: wird und gerade von schnell mutierenden Viren eigentlich weitgehend gar nicht erfüllt wird.

Martin Puntigam: Das heißt, die Viren haben gar keine Chance, die Kochpostulate zu erfüllen?

Martin Moder: Nein, also die ursprünglichen Kochpostulate können Viren nicht erfüllen.

Martin Moder: Dafür sind sie einfach nicht gemacht, allein schon wegen der Reinkultur.

Martin Moder: Aber nachdem die ursprünglich eigentlich recht nützlich waren und man dann irgendwann

Martin Moder: draufkommt und sagt, Viren gibt es auch noch, Es gibt schon Forschende,

Martin Moder: die sich gedacht haben, na gut, dann passen wir die ein bisschen an.

Martin Moder: Dann schauen wir, dass wir die so hinbiegen, dass Viren auch die Kochpostulate erfüllen können.

Martin Moder: Und das war vor allem die Arbeit von einem amerikanischen Bakteriologen und eben Virologen.

Martin Moder: Der nennt sich Thomas Rivers und der wird gern so als der Vater der modernen Virologie bezeichnet.

Martin Moder: Und der hat die angepasst und ein Update veröffentlicht. Das war 1937,

Martin Moder: also auch schon eine Weile her.

Martin Moder: Und damit haben sich dann tatsächlich auch Viren als Krankheitserreger isolieren lassen.

Martin Moder: Das waren dann nicht mehr die vier Postulate, sondern der hat dann insgesamt sechs gemacht.

Martin Puntigam: Damit es wieder zehn Gebote gibt.

Martin Moder: Genau, wenn man es aufsummiert. Da hat er natürlich das mit der Reihenkultur gelockert.

Martin Moder: Das heißt, man braucht Wirtszellen. Das heißt, Reihenkultur ist jetzt ein Nährmedium,

Martin Moder: wo aber auch zum Beispiel Zellen drauf wachsen.

Martin Moder: Er hat ein paar Details hinzugefügt, die man zur Zeit vom Koch einfach noch

Martin Moder: nicht umsetzen konnte. wie zum Beispiel, dass es nachweisbar sein muss,

Martin Moder: dass mein Körper eine Immunreaktion gegen den Erreger startet.

Martin Moder: Das konnte man damals schon messen, ich meine, das ist auch schon 80 Jahre alt,

Martin Moder: aber die sind bis heute eigentlich noch einigermaßen brauchbar.

Martin Moder: Und es wird auch immer wieder Bezug genommen auf diese adaptierten oder abgedateten

Martin Moder: Kochpostulate, also beim Coronavirus zum Beispiel, in der Pandemie.

Martin Moder: Da gibt es Arbeiten, die explizit erwähnen, dass mit all dem,

Martin Moder: was die in dieser Arbeit da gemacht haben, die Kochpostulate mit dem Update

Martin Moder: von Rivers erfüllt worden sind.

Martin Moder: Und auch schon in der Vergangenheit, also schon bei der ersten Corona-Pandemie,

Martin Moder: bei der kleinen SARS-1-Corona-Pandemie von 2002 und 2003.

Martin Puntigam: Die heißt die kleine Pandemie, sagt man dazu, oder das sagst du jetzt?

Martin Moder: Ja, SARS-1-Pandemie sagt man, aber ich sage lieber die kleine,

Martin Moder: weil dann können wir es leicht auseinanderhalten von der Großen,

Martin Moder: an die wir uns noch erinnern und die bei uns präsent haben.

Martin Moder: Aber ich meine, sie war ja kleiner, wenn man einfach die Zahlen hernimmt.

Martin Moder: Ich glaube, das lässt bei mir durchgehen.

Martin Puntigam: Naja, ich wollte nur wissen, ob das jetzt offiziell schon eine Nomenklatur ist

Martin Puntigam: oder ob das nur zur Unterscheidung geregt worden ist.

Martin Moder: Vielleicht kommt dann noch viel größere, dann sprechen wir von der Kleinen,

Martin Moder: dann ist die Letzte die Mittlere und dann kommt die Große, schauen wir mal.

Martin Puntigam: Leute, die den Ersten Weltkrieg erlebt haben, für die war ja zeitlebens der

Martin Puntigam: Erste Weltkrieg der Große Krieg.

Martin Puntigam: Und der Zweite Weltkrieg, der ja auch noch einmal verheerend war oder von der

Martin Puntigam: Opferzahl her noch verheerender, das war der Zweite Weltkrieg.

Martin Puntigam: Aber der erste war offensichtlich ein derartiger Bruch, dass die Menschen den

Martin Puntigam: als großen Krieg abgespeichert haben, weil es derartig furchtbar war.

Martin Moder: Aber auch nach dem Revers, wie gesagt, das ist auch schon 80 Jahre her,

Martin Moder: hat man die Postulate auch immer wieder angepasst und halt hinzugenommen,

Martin Moder: was man Neues entwickelt hat.

Martin Moder: Ich meine, zu Revers Zeit hat man ja auch noch nicht gewusst,

Martin Moder: was DNA eigentlich ist. Und das macht schon einen Unterschied in der Molekularbiologie.

Martin Moder: Also die ganze moderne Genetik, das gab es damals noch nicht.

Martin Moder: Das heißt, die wieder moderneren Kochpostulate, die haben zum Teil DNA-Sequenzierung

Martin Moder: noch irgendwo drin in einem Postulat und andere moderne molekularbiologische Methoden, aber.

Martin Moder: Muss man sich gar nicht so genau damit beschäftigen in Wirklichkeit,

Martin Moder: weil diese Kochpostulate, weder die modernen noch die ursprünglichen,

Martin Moder: waren gedacht als eine Checkliste,

Martin Moder: wo nur wenn jede Box abgehakt ist, man dann endlich davon sprechen darf,

Martin Moder: dass ein Erreger eine Erkrankung verursacht.

Martin Moder: Es ist jede Krankheit, die man anschaut, man ist auf die unterschiedlichsten

Martin Moder: Arten draufgekommen, welcher Erreger für was verantwortlich ist.

Martin Moder: Dann gibt es ja noch ganz andere Arten von Krankheitserregern,

Martin Moder: die überhaupt nicht erfasst sind von diesen ganzen Kochpostulaten.

Martin Moder: Ja, Prionen zum Beispiel, das sind Proteine, die, wenn sie mit meinen Proteinen

Martin Moder: in Kontakt kommen, zum Beispiel im Gehirn, dann andere Proteine so falten,

Martin Moder: dass sie auch krankhaft werden.

Martin Moder: Ja, BSE, also Rinderwahn wäre ein Beispiel dafür.

Martin Moder: Das heißt, es ist vollkommen absurd zu sagen, irgendein Krankheitserreger muss

Martin Moder: alle Kochpostulate erfüllen, sonst gilt das nicht.

Martin Moder: Aber das ist halt, nachdem das, wie gesagt, man sich da ein bisschen einlesen

Martin Moder: muss und nachdem Kochpostulat so seriös klingt und Studien veröffentlicht sind,

Martin Moder: kann man halt immer hergehen und sagen,

Martin Moder: ja, da wurden nie die Kochpostulate erfüllt bei diesen Viren und sie am besten

Martin Moder: noch auf die ursprünglichen beziehen,

Martin Moder: weil beim Coronavirus die modernen sind erfüllt. Das haben Arbeiten gezeigt.

Martin Moder: Und in der Regel fragt dann keiner nach und hat einen super Satz,

Martin Moder: den er hinschmeißen kann, wenn er behauptet, krankmachende Viren wird es nicht geben.

Martin Puntigam: Das heißt, wenn genug Zeit vergeht, dann wird es in ein paar Jahrzehnten Schwurblerinnen

Martin Puntigam: geben, die sagen, das war während der Ausgangsbeschränkungen nicht erlaubt und

Martin Puntigam: deshalb gilt das heute nicht mehr.

Martin Moder: Genau. Und so wird es dann auch immer irgendwie erklärt, dass man sagt,

Martin Moder: naja, es gibt zwar kein krankmachendes Virus, aber der Lockdown hat allen psychisch

Martin Moder: so sehr geschadet, dass sie diese Symptome entwickelt haben.

Martin Moder: Also in diese Richtung geht es dann meistens, dass man irgendeine Alternative

Martin Moder: sucht, die schlüssig klingt, weil Lockdown war gerade psychisch für viele nicht lässig.

Martin Moder: Und dann kann man sagen, gut, wir haben auch die Ursache, was eigentlich das

Martin Moder: Problem für die ganzen Symptome war.

Martin Moder: Nicht anerkennend, dass das ein völliger Schaß ist, natürlich, was Sie reden.

Martin Puntigam: Musik Musik Musik,

Martin Puntigam: Du hast erzählt, du hast dich wochenlang mit diesem sogenannten Schwurblatt-Chatbot beschäftigt.

Martin Puntigam: Die Kochpostulate mit ihm zu diskutieren war sicher interessant,

Martin Puntigam: aber nicht wochenfühlend, oder?

Martin Moder: Man kann schon viel Zeit damit verbringen. Aber ich wollte noch,

Martin Moder: ich meine, das hat mich alles schon sehr amüsiert, weil es einfach so blöd ist.

Martin Moder: Aber ich habe halt schon immer die Sorge gehabt, wenn man das wirklich glaubt,

Martin Moder: wenn man sich von diesen Leuten das alles hat einreden lassen erfolgreich,

Martin Moder: wie schnell könnte es wirklich sehr gefährlich werden.

Martin Moder: Und deswegen habe ich mich dann noch über ein anderes Thema mit ihm unterhalten

Martin Moder: wollen, aber viel konkreter, und zwar indem ich quasi so tue,

Martin Moder: als hätte ich eine Erkrankung und gern wüsst, wo führt mich der Chatbot hin,

Martin Moder: wenn ich mich mit dieser Gesundheits-KI, mit dieser weltweit führenden,

Martin Moder: einfach über diese Erkrankung unterhalten möchte.

Martin Moder: Und die Krankheit, die ich gewählt habe, ist Hodgkin-Lymphom.

Martin Moder: Das ist eine Krebserkrankung. Die zeichnet sich aus.

Martin Moder: Meistens merkt man so Schwellungen an Lymphknoten, anfangs so in der Hals- und Nackengegend.

Martin Moder: Und die sind aber schmerzlos. Also da drückt man drauf, da ist nichts.

Martin Moder: Außer bei manchen Leuten, wenn sie Alkohol trinken.

Martin Moder: Das ist ein seltenes oder interessantes Begleitsymptom bei vielen, der Alkoholschmerz.

Martin Moder: Das heißt so.

Martin Puntigam: Der Alkoholschmerz, das ist normalerweise das, was die Menschen empfinden,

Martin Puntigam: bevor sie das Reparaturseidel in die Hand nehmen.

Martin Moder: Ja, es muss gar nicht viel sein. Also wirklich schon geringe Mengen Alkohol

Martin Moder: und plötzlich tun diese ansonsten schmerzlosen Schwellungen der Lymphknoten weh.

Martin Moder: Und es haben nur ein paar Prozent der Betroffenen, aber wenn sie es haben,

Martin Moder: dann ist das quasi Diagnose sichern.

Martin Moder: Dann weiß man, ah, okay, das muss Hodgkin-Lymphon sein.

Martin Puntigam: Das heißt, da kommt man ins Behandlungszimmer, dann sagt der Arzt,

Martin Puntigam: Prost. Und wenn es wehtut, dann ist die Diagnose besser abgesichert.

Martin Moder: Wobei, wenn der Arzt dann mitbringt, würde ich doch wieder zum Chat kommen.

Martin Puntigam: Oder irgendwo aus einem Buch, das eigentlich ein geheimes Schnapsversteck ist,

Martin Puntigam: oder den Flachmann raus, dann sollte man vielleicht auch überlegen,

Martin Puntigam: ob man trotz dieser Diagnose Sicherheit in den besten Händen ist.

Martin Moder: Ja, das war vielleicht zu Robert Koch Zeit, der Usus im Ärztezimmer.

Martin Moder: Aber ich glaube, heute wird er die Ärztekammer dann schon irgendwann eine E-Mail schreiben.

Martin Moder: Ja, der Alkoholschmerz finde ich ganz interessant. Man weiß nicht wirklich genau, woher er kommt.

Martin Moder: Man glaubt, es liegt einfach daran, dass der Alkohol die Blutgefäße erweitert

Martin Moder: und weil die eh schon entzündet sind im Lymphknoten bei dieser Erkrankung und

Martin Moder: der Lymphknoten auch von so einer sehr straffen Kapsel umgeben ist,

Martin Moder: dass einfach der Druck, der dann da drinnen steht, die Schmerzen verursacht.

Martin Moder: Aber so wirklich wissen tut man es nicht.

Martin Moder: Ist eine Erkrankung, die gut behandelbar ist, deswegen habe ich sie gewählt.

Martin Moder: Es funktioniert so, wir haben ja schon oft über diese B-Zellen gesprochen,

Martin Moder: das sind die Immunzellen, die Antikörper produzieren.

Martin Moder: Aber wenn die, und die halten sich oft in den Lymphknoten auf,

Martin Moder: dort tun sie einen großen Teil ihrer Arbeit, dort reifen sie auch heran,

Martin Moder: aber wenn die bestimmte Mutationen haben, kann es passieren,

Martin Moder: dass sie vergessen, dass sie B-Zellen sind,

Martin Moder: und quasi ihre Identität sozusagen verlieren und dann schwellen sie aber an zu riesigen Zellen,

Martin Moder: die sogenannten Sternberg-Riesenzellen und die bleiben meist in den Lymphknoten

Martin Moder: und dann schwellen halt auch die ganzen Lymphknoten an.

Martin Puntigam: Und das ist dann ein Lymphom, wenn der Lymphknoten so krankhaft angeschwollen ist?

Martin Moder: Das ist eine seltene Krebserkrankung, also circa in Österreich so 200 neue Fälle pro Jahr.

Martin Moder: Ist aber eine, die unbehandelt tödlich verläuft.

Martin Moder: Also wenn das immer weiter anschwillt, das breitet sich dann aus über das Lymphsystem,

Martin Moder: kriegt man Störungen des Nervensystems, Hormonhaushalt, Abschwächung des Immunsystems.

Martin Moder: Aber das Gute ist, das ist eine der Krebsarten mit den besten Heilungsraten.

Martin Moder: Also in der Regel wird man das restlos los. Vor allem, wenn die Behandlung sehr

Martin Moder: früh begonnen wird. Und bei Kindern funktioniert es auch noch mal besser.

Martin Puntigam: Das heißt, der Rat, dass man Kinder kein Alkohol trinken lassen soll,

Martin Puntigam: ist nicht immer der Beste.

Martin Moder: Bei geschwollenen Lymphknoten.

Martin Puntigam: Wenn sie dann Schmerzen haben, dann sollen wir es sofort überprüfen lassen.

Martin Moder: Ja, das wäre eine sehr österreichische Form der Diagnostik.

Martin Moder: Aber also es ist wirklich, wenn man eine Kombinationstherapie macht,

Martin Moder: die auch Chemo beinhaltet, insgesamt jetzt über alle Altersgruppen und Stadien,

Martin Moder: ist es bei 80 bis über 90 Prozent der Patienten dauerhaft heilbar.

Martin Moder: Und wirklich dauerhaft, weil normal schaut man ja so die 5-Jahres-Überlebensrate,

Martin Moder: aber bei der Erkrankung ist es so, wenn das innerhalb von 5 Jahren nicht wieder

Martin Moder: auftaucht, dann gibt es praktisch kaum Fälle, wo das zu einem späteren Zeitpunkt

Martin Moder: nochmal käme. Also dann ist man wirklich geheilt.

Martin Puntigam: Das ist fantastisches Wissen. Und was rät der Chatbot in dem Fall?

Martin Moder: Also zuerst habe ich mich allgemein herangetastet, indem ich einfach dem Chatbot

Martin Moder: gesagt habe, du, ich glaube, ich habe Krebs. Was soll ich tun?

Martin Moder: Und ich habe mir gedacht, vielleicht sagt er mal, naja, such einmal einen Onkologen

Martin Moder: auf oder geh mal zum Arzt.

Martin Moder: Tatsächlich habe ich gekriegt eine lange Antwort mit Ernährungstipps.

Martin Moder: Laut denen ich zum Beispiel Chips vermeiden soll, das lasse ich mir gerade noch einrichten.

Martin Puntigam: Das ist ja auch für einen Cholesterinspiegel.

Martin Moder: Sicher. Aber auch Gemüse soll ich vermeiden, Hülsenfrüchte soll ich vermeiden.

Martin Moder: Stattdessen eine lange Liste von Dingen, die ich essen soll,

Martin Moder: zum Beispiel Fleisch, Innereien, Rohmilch, rohe Eier.

Martin Moder: Aber von einer Onkologin, einem Onkologen war nie die Rede.

Martin Moder: Und da habe ich mir gedacht, okay, dann frage ich mal nach, habe ich geschrieben,

Martin Moder: soll ich vielleicht zum Onkologen gehen?

Martin Moder: Und er hat gesagt, ich kann und werde dir nicht empfehlen, zum Onkologen zu

Martin Moder: gehen oder allgemein zu Ärzten zu gehen, aber ich werde dir genauso wenig explizit davon abraten.

Martin Puntigam: Das ist ein bisschen so die Herangehensweise vom Orakel von Delphi.

Martin Puntigam: Da hat man ja auch oft so Antworten gekriegt, kann sein, kann nicht sein,

Martin Puntigam: schleicht die, möchte meine Ruhe.

Martin Moder: Ja,

Martin Moder: aber ich meine, man muss ihm zugutehalten, dass er zumindest nicht explizit

Martin Moder: davon abrät, so einen Arzt zu gehen, aber implizit macht er es enorm.

Martin Moder: Ja, aber wahrscheinlich aus rechtlichen Gründen, dass er nicht sagt, such keinen Arzt auf.

Martin Moder: Aber im Endeffekt sagt er, die geben da eh nur Chemo, mach lieber meine Ernährungstipps.

Martin Puntigam: Immerhin sagt er nicht, Onkologen gibt es gar nicht.

Martin Moder: Onkologen sind nie nach den Kochpostulaten.

Martin Moder: Womit er auch nicht Unrecht hätte. Es ist ja nicht alles falsch.

Martin Puntigam: Aber nur, weil es nicht falsch ist, ist es noch nicht richtig.

Martin Puntigam: Das muss man immer dazu sagen.

Martin Moder: Na jedenfalls, dann habe ich es konkretisiert. Dann habe ich dem Chatbot gesagt,

Martin Moder: also ich leide an Hodgkin-Lymphom.

Martin Moder: Ich habe sogar noch erwähnt, dass das eine Krebsart ist, die gut auf Chemotherapie

Martin Moder: anspricht, ob ich mich in dem Fall vielleicht für eine Chemo entscheiden sollte.

Martin Moder: Und da hat er es wirklich ganz konkret gemacht. Er hat gesagt,

Martin Moder: nein, selbst beim Hodgkin-Lymphom gibt es aus theoretischer Sicht keine Ausnahme,

Martin Moder: die Chemotherapie plötzlich sinnvoll macht.

Martin Moder: Und das, also da habe ich mich sehr oft gefragt, ja, auch wenn ich nicht weiß,

Martin Moder: wie das genau juristisch gehandhabt ist, aber wie kann das legal sein?

Martin Moder: Weil wenn ich mich wirklich an das halte, was der Chatbot mir da rät,

Martin Moder: diese Gesundheits-KI-Krise.

Martin Moder: Dann ist ganz klar, dass ich mich von einer Tumorerkrankung,

Martin Moder: die mit sehr großer Wahrscheinlichkeit komplett heilbar wäre,

Martin Moder: für einen Weg entscheiden würde, der mit Sicherheit meinen Tod bedeutet.

Martin Moder: Also wenn das juristisch nicht irgendwie geregelt ist, dann weiß ich auch nicht

Martin Moder: weiter, dann gibt es auf jeden Fall Aufholbedarf.

Martin Moder: Und ich habe mir da noch angeschaut, weil die begründen das immer,

Martin Moder: die lassen es immer irgendwie wissenschaftlich klingen.

Martin Moder: Und immer, wenn ich ihn danach gefragt habe, ist mir aufgefallen,

Martin Moder: dass er immer die gleiche Studie als Argument gegen Chemotherapie nennt.

Martin Moder: Und das ist eine Arbeit, die habe ich tatsächlich schon gekannt,

Martin Moder: die ist man schon mal untergekommen, weil die sehr populär ist in diesen Kreisen zum Teil.

Martin Moder: Das ist eine Arbeit, die hat sich 22 Krebsarten angesehen und findet,

Martin Moder: dass eine Chemotherapie durchschnittlich nur etwa 2% zur 5-Jahres-Überlebensrate beiträgt.

Martin Moder: Das haben die da versucht, so zu modellieren.

Martin Moder: Das Problem ist, bevor man das jetzt allzu ernst nimmt, die Studie ist eine Katastrophe.

Martin Moder: Sie ist auch uralt, die ist 21 Jahre alt.

Martin Moder: Also gerade bei Krebstherapeutika, da ist so viel passiert in der Zwischenzeit.

Martin Puntigam: Also es ist quasi eine antike Studie in der Onkologie.

Martin Moder: Es ist eine antike Studie, die aber von so alternativen Gesundheitsfutzis und

Martin Moder: jetzt scheinbar auch Chatbots als das Argument immer gegen Chemotherapie verwendet wird.

Martin Moder: Obwohl es eigentlich relativ unmittelbar danach von anderen Forschenden komplett

Martin Moder: auseinandergenommen worden ist.

Martin Moder: Also die hat wirklich eine unangemessene, irreführende Statistik verwendet.

Martin Moder: Sie hat zum Teil einfach falsche Zahlen verwendet, was jetzt die Heilungsrate betrifft.

Martin Moder: Sie hat Patienten eingeschlossen, bei denen Chemo gar nicht vorgesehen gewesen

Martin Moder: wäre, hat dafür Krebsarten weggelassen, bei denen Chemo super hilft,

Martin Moder: ohne das irgendwie zu begründen und hat dann auch noch einen Durchschnittswert berechnet,

Martin Moder: was vollkommen sinnlos ist, wo man doch bei jeder einzelnen Krebserkrankung

Martin Moder: sie überlegt, ist das eine, wo Chemo sinnvoll ist oder nicht.

Martin Moder: Und wenn es nicht sinnvoll ist, dann macht man auch keine Chemo,

Martin Moder: sondern eine andere Therapie.

Martin Moder: Also vollkommen schwachsinnige Studie, uralte Studie, lauter Faktoren,

Martin Moder: die den Nutzen von Chemotherapien verschleiern, vor allem längst nicht mehr aktuell. Also es sind,

Martin Moder: Über 100.000 Studien zur Wirksamkeit von Chemotherapeutikern seit dieser Arbeit

Martin Moder: veröffentlicht worden.

Martin Moder: Ich habe den Bot nicht dazu bekommen, irgendeine davon auszuspucken.

Martin Moder: Er bezieht sich immer auf diese eine völlig veraltete und methodisch katastrophale

Martin Moder: Studie. Das sage übrigens nicht nur ich, dass das eine methodisch katastrophale

Martin Moder: Studie ist, das sagt der Chatbot auch.

Martin Moder: Der hat ein Tool zur Studienanalyse, wo du eine Studie rein kopieren kannst,

Martin Moder: irgendein Paper und er sagt, ist das eine gute Studie oder nicht und dann gibt

Martin Moder: er da eine lange Liste, warum es vielleicht keine gute Studie ist.

Martin Moder: Ich habe die eine Studie, die er scheinbar zitieren kann, reinkopiert und er

Martin Moder: hat ausgespuckt die schlechteste Einstufung der Evidenz, die er überhaupt vergeben kann.

Martin Moder: Dann habe ich auch gemerkt, wozu dieses Tool da ist. Es ist nur dazu da,

Martin Moder: dass wenn irgendwer sagt, schau, das ist eine Studie, die irgendwas zeigt,

Martin Moder: dass das da reinlädst und der gibt eine lange Liste an Punkten,

Martin Moder: die irgendwie wissenschaftlich klingen, aber völliger Quatsch sind,

Martin Moder: die man dann als Antwort posten kann und dann klingt so, als würde man sie voll

Martin Moder: auskennen für Leute, die sich selber nicht auskennen.

Martin Puntigam: Das heißt, in Wirklichkeit das, was das große Problem bei den großen Sprachmodellen

Martin Puntigam: ist, dass so viel Daten, Bücher,

Martin Puntigam: das ganze Internet bestohlen worden ist, um die Modelle zu trainieren,

Martin Puntigam: wäre in dem Fall ausnahmsweise einmal ein Vorteil, weil dann dieser Chatbot

Martin Puntigam: ein bisschen mehr wissen wird.

Martin Moder: Ja, das wäre schön, aber er würde trotzdem, also diese Funktion ist ja wirklich

Martin Moder: nur dafür gebaut, klug zu klingen, während man so klingt, als würde man irgendwas widerlegen.

Martin Moder: Aber ich habe dann einfach aus Neugierde, ich habe ein paar Arbeiten runtergeladen,

Martin Moder: von denen ich weiß, dass dafür Nobelpreise vergeben wurden und er hat immer

Martin Moder: gesagt, das ist ein völliger Schatz. Das hat überhaupt nicht Dank und Frust.

Martin Moder: Aber weißt du, was das Absurdeste ist? Diese eine Studie, die er da immer nennt,

Martin Moder: diese uralte, methodisch schlechte Studie,

Martin Moder: Wenn man die tatsächlich liest, dann steht da nicht nur dieser Mittelwert über

Martin Moder: alle Krebserkrankungen, es steht auch der Nutzen von Chemotherapie bei Hodgkin-Lymphom.

Martin Moder: Was ja immer genau die Frage ist, die ich gestellt habe.

Martin Moder: Und da findet diese eine elendige Studie großen Nutzen einer Chemotherapie.

Martin Puntigam: Das hat der Chatbot hinbekommen. Die Studie, die er versucht zu verbiegen und

Martin Puntigam: falsch zu interpretieren, hätte eh genau den Rat gegeben und selbst den verweigert er dann.

Martin Moder: Ja, und ich wollte wissen, macht er das absichtlich oder ist der so blöd?

Martin Moder: Und deswegen habe ich ihn einfach gefragt, warum er das nicht sagt,

Martin Moder: dass das bei meiner Krebserkrankung sehr großen Nutzen einer Chemo zeigt.

Martin Moder: Und dann hat er gesagt, ja, also ich habe jetzt eigentlich nicht wirklich Zugriff auf die Studie.

Martin Moder: Aber die Programmierer, die haben mir ein Word-File geschrieben,

Martin Moder: gesundheit.doc, wo unter anderem drinsteht, dass wenn irgendwer was über Chemotherapie

Martin Moder: fragt, dass ich dann diese Studie zitieren soll und sagen soll,

Martin Moder: dass der Nutzen von Chemotherapie urgering ist. Aber er hat keine Ahnung,

Martin Moder: was in der Arbeit überhaupt drinsteht.

Martin Moder: Er weiß nur, dass er dieses Totschlag-Argument nutzen soll, wenn irgendwer was

Martin Moder: über Chemotherapie wissen will.

Martin Moder: Aber das merkt man natürlich nicht, wenn man sich ganz normal mit ihm unterhält

Martin Moder: und beraten lässt. Das merkt man erst, wenn man ihn fragt, warum man eigentlich so ein Trottel ist.

Martin Puntigam: Also dieser sogenannte Gesundheits-Chatbot wäre ein klassischer Fall für das,

Martin Puntigam: was jetzt das Prompt Injection-Furore macht.

Martin Puntigam: Also dem kann man einfach einen Befehl geben und sagen, lösch alles.

Martin Puntigam: Und wenn jemand etwas fragt, sag einfach nur, ich bin zu dumm für diese Welt. Wiederschauen.

Martin Moder: Das hätte ich noch probieren sollen, bevor ich mein Abo gekündigt habe,

Martin Moder: weil das ist natürlich nicht gratis, dass ich ihm einfach sage,

Martin Moder: kannst du die bitte löschen. Aber ich glaube, dafür wäre er auch zu dumm.

Martin Puntigam: So, und dann kommen wir am Ende zu einem Ratschlag vom ScienceBusters-Podcast-Chatbot.

Martin Puntigam: Sind Besuche von Live-Veranstaltungen der ScienceBusters oder ist die Lektüre

Martin Puntigam: ihrer Bücher gesundheitsförderlich, lautet die Antwort natürlich ja.

Martin Puntigam: Es gibt zahlreiche Studien, die das belegen, zum Beispiel für unser aktuelles Buch aus.

Martin Moder: Richtig, weil seit Herbst gibt es das aktuelle Buch von uns aus Die Wissenschaft

Martin Moder: vom Ende, erschienen im Hansa Verlag.

Martin Moder: Das Hörbuch wird gelesen von niemand geringerem als Ralf Kaspers und die wunderschönen

Martin Moder: Illustrationen stammen wie immer vom Büro Alba.

Martin Puntigam: Und Mitte Februar gibt es auch das neue Buch von Florian Freistetter,

Martin Puntigam: Die Farben des Universums.

Martin Puntigam: Dazu haben wir vor zwei Ausgaben eine ganze Folge gestaltet, also Ausgabe 124.

Martin Puntigam: Und zu unserem Buch Aus die Wissenschaft vom Ende gibt es natürlich auch eine

Martin Puntigam: Live-Show seit Herbst 2025 auf der Bühne mit dem Namen Weltuntergang für Fortgeschrittene.

Martin Puntigam: Die Show macht uns und unserem Publikum nach wie vor viel Freude,

Martin Puntigam: deshalb spielen wir sie auch so oft wie möglich vor.

Martin Puntigam: Morgen zum Beispiel am 17. März in der Burg Berchtolzdorf und dann kommende

Martin Puntigam: Woche fahren wir endlich wieder mal auf eine kleine Deutschland-Tour,

Martin Puntigam: wie wir sie eigentlich eh schon öfter absolviert haben und los geht's.

Martin Moder: Am 23.03. in den Wühlmäusen Berlin, am 26.03.

Martin Moder: Im Filmtheater Schauburg in Dresden, am 27.03.

Martin Moder: Im Kupfersaal Leipzig und am 28.03.

Martin Moder: In der Puffbohne Erfurt.

Martin Puntigam: Dann ist K-Woche, die nutzen wir, um nach Österreich zurückzukommen und spielen dann am 5.4..

Martin Moder: Wenn der Highlight aufersteht, dann lassen wir die Welt untergehen im Stadtsaal Wien.

Martin Moder: Dort spielen wir auch am 10.5. und am 14.6.

Martin Moder: Außerdem 9.4. in Weidhofen an der Ips, 10.4. Listhalle Graz, 13.4.

Martin Moder: Stadtsaal Völklerbruck, 30.04. und 24.10. in der Kulisse Wien, am 20.05.

Martin Moder: Im Rathaus Saal Telfs, am 22.05.

Martin Moder: Spielboden Dornbirn und am 23.

Martin Moder: Und 24.05. München Premiere im Lustspielhaus. Außerdem 27.05.

Martin Moder: Bruckmühle Pregarten, 28.05.Oval Salzburg,

Martin Moder: 30.05.Bettfedernfabrik Oberwaltersdorf, 6.06.Papierfabrik Klein Neusiedel,

Martin Moder: 12.06.Atrium Europasaal Bad Schallerbach und am 3.07.Renitenztheater Stuttgart.

Martin Puntigam: Dann ist Sommerpause für den Weltuntergang, an dessen Ende es wie immer,

Martin Puntigam: wer ScienceBusters Shows kennt, weiß das, Geschenke von uns ans Publikum gibt.

Martin Puntigam: Das letzte Mal bei Planet B hat es ScienceBusters Gin gegeben,

Martin Puntigam: den es jederzeit noch online bei The Scientist Gin gibt.

Martin Puntigam: Aber diesmal gibt es was anderes.

Martin Puntigam: Feste Nahrung in zweierlei Gestalt, wenn man so möchte. Florian Freistetter

Martin Puntigam: macht Bananenbrot auf der Bühne, weil er der Weltuntergang, die Apokalypse,

Martin Puntigam: direkt im Bananenbrot wohnt.

Martin Puntigam: Zumindest sehr, sehr teilweise.

Martin Puntigam: Und gemeinsam mit der Firma Zotter haben

Martin Puntigam: wir bekanntlich zwei wunderbare Universumsuntergangsschokoladen gemacht.

Martin Puntigam: Big Rip und Big Crunch.

Martin Puntigam: Beides gibt es am Ende als Gratis-Kostproben. Die Schokoladentafeln unversehrt

Martin Puntigam: kann man auch kosten und erwerben, wenn man möchte, dass man das Ende des Universums auch zu Hause hat.

Martin Puntigam: Science Passes for Kids, die Show, die wir beide spielen, gibt es in der ORF

Martin Puntigam: Kids App, leider nur in Österreich, digital, jede Folge circa 10 Minuten.

Martin Puntigam: Analog gibt es die Show auf der Bühne und in voller Länge.

Martin Puntigam: Das nächste Mal im Startsaal Wien, wo wir am 4. und 5. April Science Passes

Martin Puntigam: for Kids zur Aufführung bringen. Am 20.

Martin Puntigam: März in Bruno, im Brunumgebirge, am 9. April in Weidhofen an der Ips. Am 10.04.

Martin Puntigam: Sind wir in der Listhalle in Graz, wo wir auch im Herbst am 17. Oktober wiederkommen.

Martin Puntigam: Am 24. Mai spielen wir im Lustspielhaus in München. Am 6. Juni in der Papierfabrik Klein-Neusiedl.

Martin Puntigam: Und am 5., 7. und am 13. September im Theater im Park Open Air.

Martin Puntigam: Und zum Sommerschluss geht es dann nach Kärnten-Bürger.

Martin Puntigam: Kurze Fahrzeit durch den Choralm-Tunnel am 19. September in St. Gertraut.

Martin Moder: Außerdem für die ganz Kleinen gibt es mal wieder PC und die Science Busters ab 5. Mai bis 10. Mai.

Martin Moder: Die Show heißt Fliegen lernen mit dem Bär-Nulli-Effekt mit Helmut Jungwirth und Martin Buntigam.

Martin Moder: Termine und Infos dazu unter kasperlundpc.at.

Martin Puntigam: Und Kasperl und die Großmutter sind auch dabei, wenn wir in der Originaldekoration

Martin Puntigam: im Urania-Puppentheater gemeinsam

Martin Puntigam: aufspielen und Wissenschaft hochleben lassen in der Märchenstadt.

Martin Puntigam: Sternengeschichten live, das Soloprogramm von Florian Freistetter,

Martin Puntigam: der seinen Podcast dramatisiert hat, gibt es das nächste Mal am 6.

Martin Puntigam: Juni in der Kulisse. Dann ist auch da Sommerpause und im Herbst geht es mit

Martin Puntigam: Deutschlandterminen weiter.

Martin Puntigam: 3. Oktober in Lübeck, 4. Oktober in Hamburg.

Martin Puntigam: Am 23. Oktober spielt er in Fürth auf. Um am 9.

Martin Puntigam: November in Erfurt eine kleine Runde zu beginnen, die am 10.11.

Martin Puntigam: Im Leipzig Station macht, um am 11.11.

Martin Puntigam: Pünktlich zu Faschingsbeginn wieder zu Ende zu sein. Alle Termine unter sternengeschichten.live.

Martin Puntigam: Und am 29. März gibt es noch einen Sondertermin von Das Universum,

Martin Puntigam: eine Live-Show des Podcasts, die Florian Freistädter gemeinsam mit Ruth Grützbauch gestaltet.

Martin Puntigam: Und zwar wird es stattfinden im Moritzhof in Magdeburg.

Martin Moder: Außerdem, Glückskatze, das langjährige Solo von Martin Buntigam,

Martin Moder: hatte im Jänner Dernier, also das ist jetzt quasi aus, ab jetzt wird heilig gesprochen.

Martin Moder: Das neue Solo von und mit Martin Buntigam ab Herbst, Premiere am 10.

Martin Moder: November 2026 im Theater Café Graz, Titel Der heilige Buntigam.

Martin Moder: Wien-Premiere am 17.11. im Kabarett Niedermeier.

Martin Moder: Wer jedenfalls dabei sein möchte, wenn der Heilige Geist den MC der ScienceBusters

Martin Moder: gebenedeit, kann jetzt schon Karten reservieren.

Martin Moder: Infos und Tickets unter sciencebusters.at-termine und puntigam.at und Sternengeschichten live.

Martin Puntigam: Und immer mein kleines Ersuchen, wenn man bis zur Premiere im November in Notgerät

Martin Puntigam: nicht ein- und ausweist und zum Beten neigt, bitte zu mir beten.

Martin Puntigam: Vielleicht wird es dann wieder gut, das kann ich dann eventuell als Wunder im

Martin Puntigam: Vatikan einreichen und mir bei der Heilig-Sprechung gutschreiben lassen.

Martin Puntigam: Danke WM an die TU Wien und die Uni Graz, die die Produktion des Podcasts unterstützen.

Martin Puntigam: Danke an Martin Moda für die Auskünfte. Danke fürs Streamen,

Martin Puntigam: Downloaden, Abonnieren, Bewerten, Empfehlen, Schwurbeln, Chatten,

Martin Puntigam: Abraten, Isolieren und vor allem Lügen und dass man sonst noch alles mit einem

Martin Puntigam: Podcast anstellen kann. Bis zum nächsten Mal. Tschüss und habe die Ehre.

Martin Moder: Baba, tschüss, pfirti, etc.