Martin Puntigam: Ausgabe 94 des Science Masters Podcasts und heute heißt's, wenn's Arscherl brummt, ist Herzl gesund?

Herbert Tilg: Ja, wenn's denn so einfach wäre.

Martin Puntigam: Herzlich willkommen zur Ausgabe 93 des Science Masters Podcasts,

Martin Puntigam: wie immer produziert mit Unterstützung der Uni Graz und der TU Wien.

Martin Puntigam: Mir gegenüber sitzt Herbert Tilg, Professor für Gastroenterologie,

Martin Puntigam: Direktor für Innere Medizin der MedUni Innsbruck. Hallo.

Herbert Tilg: Hallo.

Martin Puntigam: In der letzten Ausgabe Nr. 92 haben wir gesprochen über zu viel CO2,

Martin Puntigam: komplizierte Beziehungen, explosive Stimmungen und Alkohol, also über Fotokatalyse

Martin Puntigam: und über Neuigkeiten zur thermochemischen Energiespeicherung.

Martin Puntigam: TCM, aber mit Sinn, weil Wissenschaft.

Martin Puntigam: Die heutige Ausgabe ist quasi die Weihnachtsausgabe unseres Science-Busters-Podcasts.

Martin Puntigam: Entsprechend wird es gehen um Essen, Trinken, Verdauen, Ausscheiden und alles,

Martin Puntigam: was dabei in uns passieren kann, ohne dass wir es sehen.

Martin Puntigam: Dafür spüren wir viel davon und zu riechen gibt es auch immer wieder ordentlich was.

Martin Puntigam: Da kannst du, Herbert, umfangreich Auskunft erteilen. Das ist ein Fachgebiet.

Martin Puntigam: Bevor wir da eintauchen, vielleicht kurz was Biografisches. Wir kennen uns über

Martin Puntigam: die Freundschaft von meinem Schwager, haben wir uns kennengelernt, zufällig.

Martin Puntigam: Und zum Glück, sonst könnten wir heute nicht da sitzen, aber Gastroenterologie,

Martin Puntigam: Hepatologie, das sind ja keine Kindheitswünsche normalerweise.

Martin Puntigam: Du bist in Tirol am Land aufgewachsen, da werden wahrscheinlich die allermeisten

Martin Puntigam: Menschen in dem Dorf, wo du herkommst, gar nicht gewusst haben, was Hepatologie ist.

Herbert Tilg: Das ist tatsächlich so. Ich komme sogar von einem Bauernhof.

Herbert Tilg: Jetzt kann man sagen, ja, über Kühe kann man vielleicht zur Gastroenterologie

Herbert Tilg: noch eher eine Verbindung herstellen.

Herbert Tilg: Aber natürlich, das war nicht mein Kindheitstraum, Gastroenterologie und Hepatologie.

Martin Puntigam: Wie bist du dazu gekommen? Da war wahrscheinlich Volksschule,

Martin Puntigam: war dann schon Gymnasium?

Herbert Tilg: Ja, Gymnasium war ein fundamentales Interesse an Biologie, muss ich sagen.

Herbert Tilg: Wir hatten einen wirklich faszinierenden Biologielehrer.

Martin Puntigam: Das ist immer die Aufkunft, die ich bekomme. Peter Weinberger in der letzten

Martin Puntigam: Ausgabe hat gesagt, sein Chemie-Professor war so ein Wahnsinn.

Martin Puntigam: Alexei Scherewan, der in Wien, Professor an der TU Wien, hat gesagt,

Martin Puntigam: seine Chemie-Professorin ist

Martin Puntigam: die Ursache eigentlich, dass er Chemiker geworden ist und jetzt wieder.

Herbert Tilg: Also mein Biologie-Lehrer, Gotthavin Seliger, ist fast 100 geworden und ich

Herbert Tilg: hatte mit ihm immer wieder noch Kontakt, aber er hat mich fundamental beeinflusst

Herbert Tilg: und das war schon spannend, weil ich habe zum Beispiel da in dem Gymnasium,

Herbert Tilg: man hatte ja kaum Zugang zu Wissen und es gab genau eine Zeitung,

Herbert Tilg: die war schon erhältlich, ein Respekt um der Wissenschaft und ich weiß noch gut,

Herbert Tilg: einfach stimuliert durch diesen Lehrer bin ich halt in die Buchhandlung und

Herbert Tilg: haben mir dann quasi dieses Spektrum der Wissenschaft besorgt.

Herbert Tilg: Und ich habe dann versucht, das zu lesen. Ich habe nichts verstanden.

Herbert Tilg: Aber es war dann trotzdem wahrscheinlich auch so ein Stimulus,

Herbert Tilg: dass man sagt, naja, Interesse war da, es wurde weiter geweckt und hat sich

Herbert Tilg: dann irgendwie weiterentwickelt.

Herbert Tilg: Und in der Zeit war dann irgendwie klar, ja, ich will Medizin studieren.

Martin Puntigam: Das ist erstaunlich. Das Spektrum, das ist ja keine ganz billige Zeitung.

Martin Puntigam: Das muss man sich einmal leisten können als Schüler.

Herbert Tilg: Das Taschengeld, natürlich ein einfaches Leben, Bau und Familie,

Herbert Tilg: aber ich habe halt die Schilling damals gespart, dass ich mir ein paar Ausgaben

Herbert Tilg: dieses Spektrum der Wissenschaft leisten konnte.

Martin Puntigam: Dann bist du nach Innsbruck studieren gegangen, Medizin.

Herbert Tilg: Genau, und dann war, ich komme ja aus einer kleinen Welt, Westtirol,

Herbert Tilg: und dann war, sage ich einmal, meine Vision war immer praktischer als den Landegg.

Herbert Tilg: Also ich bin ja nicht, ich komme aus einer Bauernfamilie nicht Akademiker,

Herbert Tilg: das heißt, da wird ja die Wissenschaft ja wirklich nicht in die Hände gelegt.

Martin Puntigam: Also landet ganz kurz, ist Tiroler Oberland, schon Richtung Italien,

Martin Puntigam: Schweiz in die Richtung.

Herbert Tilg: Genau, genau. Und ja, das Burr, wie man sagt, so geht nach Innsbruck studieren

Herbert Tilg: und dann hofft man, dass er wieder zurückkommt und vielleicht praktischer Arzt

Herbert Tilg: wird und dann im Laufe des Studiums.

Herbert Tilg: Und es war dann schon faszinierend, weil man, und das ist wahrscheinlich dieses,

Herbert Tilg: Einmal genuine Interesse an Neuem, sage ich mal, die Neugierde,

Herbert Tilg: die habe ich glaube ich immer gehabt.

Herbert Tilg: Und die trifft dann auf Menschen im Studium. Und da waren halt dann Schlüsselpersonen

Herbert Tilg: dabei und die haben dann quasi, das hat dann zur Explosion ein Interesse geführt

Herbert Tilg: und zu einem völlig anderen Berufsweg.

Martin Puntigam: Bist du nicht Bergdoktor geworden, sondern Universitätsprofessor?

Herbert Tilg: Genau, und einen ganz anderen Weg, wo halt die Wissenschaft ganz früh begonnen

Herbert Tilg: hat, Nämlich im Studium bereits und bis heute fundamentaler,

Herbert Tilg: zentraler Teil meines Lebens ist und war.

Herbert Tilg: Und das ist, sage ich mal, spannend, wie dann gewisse Dinge einen zentralen

Herbert Tilg: Einfluss nehmen auf den Lebensweg.

Martin Puntigam: Also da warst du schon eingebunden in Studien, in Forschungsarbeiten während des Studiums?

Herbert Tilg: Ja, absolut. Ich glaube, ich war einfach immer ein sehr neugieriger Mensch und

Herbert Tilg: ich habe damit das Gegenüber gesucht und gefunden.

Herbert Tilg: Ich fand hervorragende Mentoren im Studium und die haben mich abgeholt und damit

Herbert Tilg: war ich im Studium voll dabei.

Herbert Tilg: Und ich sage mal 2024, die erste Publikation war genau vor 40 Jahren.

Martin Puntigam: Das ist doch schon sehr lange her. Mittlerweile sind es sehr viele abgelesen.

Martin Puntigam: Du gehörst zu den zehn meist zitierten Forschern in Europa oder weltweit.

Herbert Tilg: Nicht zehn, aber ich bin in diesem edlen Club der highly cited researchers, dieser best zitierten.

Herbert Tilg: Und da muss man schon einiges geliefert haben, dass man da dabei ist.

Herbert Tilg: Ich meine, es ist jetzt nicht alles, aber es ist natürlich schon ein gewisser

Herbert Tilg: Indikator, dass man sehr aktiv ist.

Martin Puntigam: Und auch, dass die Aktivität zu erfolgen führt, bevor wir uns mit den volkstümlicheren

Martin Puntigam: Dingen beschäftigen, wie Mikrobiom, Darmflora und Stuhltransplantation,

Martin Puntigam: die natürlich auch bei uns auf der Bühne und auch in meinem Soloprogramm für

Martin Puntigam: sehr viele lustige Witze gut sind.

Martin Puntigam: Gehen wir vielleicht zu Beginn, wenn alle noch frisch sind, in der Podcast-Ausgabe

Martin Puntigam: zu den komplizierteren Dingen.

Martin Puntigam: Hepatologie kommt von Hepa, die Leber. Von der Hepatitis kennt man das auch.

Martin Puntigam: Darauf hast du sehr viel geforscht, forschst du sehr viel.

Martin Puntigam: Ich glaube unter anderem oder schwerpunktmäßig sogar der Einfluss von Alkohol

Martin Puntigam: auf dem Leberstoffwechsel, oder?

Herbert Tilg: Genau, ja, das war immer für uns ein sehr wichtiges Thema.

Martin Puntigam: Ja, in Österreich, Alkohol ist kaum zu leben.

Herbert Tilg: Ich meine, das spielt in Österreich eine höchst prominente Rolle.

Herbert Tilg: Leider macht es ewig viel Erkrankung und ich arbeite ja dann in einem Fachbereich,

Herbert Tilg: nämlich Hepatologie, also die quasi Lehre der Lebererkrankungen.

Herbert Tilg: Und die liegen dann oder kommen natürlich an unsere Abteilung en masse.

Herbert Tilg: Das heißt, wir sind da Referenzzentrum im Westen von Österreich.

Herbert Tilg: Und die traurige Realität ist ja dann, dass wir die katastrophalen Seiten des

Herbert Tilg: Alkohols intensiv sehen an einer solchen Abteilung, wenn man bei uns auf die Station geht.

Herbert Tilg: Ich würde nicht sagen die Hälfte, aber ein Drittel sind Objekte.

Herbert Tilg: Das Alkohol kommt.

Herbert Tilg: Wird natürlich von uns so wahrgenommen, von der Gesellschaft oder weniger von der Politik nicht.

Martin Puntigam: Weil es ist halt ein Riesengeschäft.

Herbert Tilg: Aber es ist natürlich in der Medizin und vielleicht eine Zahl,

Herbert Tilg: was es am besten widerspiegelt, die Hauptursache für Lebertransplantation,

Herbert Tilg: die bei uns am Standort der wichtige Rolle spielt, die Die Hauptkrankheit ist

Herbert Tilg: Alkohol, nicht etwas anderes.

Martin Puntigam: Das kann man ja jetzt noch nicht so lange Leber transplantieren.

Martin Puntigam: Das ist relativ kompliziert.

Martin Puntigam: Mittlerweile geht es, aber man muss frische Leber dazu haben.

Martin Puntigam: Da gibt es ja auch nicht unbegrenzt Vorrat.

Martin Puntigam: Das heißt, in Weingegenden wie der Südsteiermark oder der Wachau,

Martin Puntigam: dem Burgenland, wo es das Feste des Weins gibt und wo der Wein hochleben gelassen

Martin Puntigam: wird, weil es eben regional und auch überregional ein Wortstum-Wertschöpfung ist.

Martin Puntigam: Sodass man ja kurioserweise immer von Drogenmissbrauch spricht,

Martin Puntigam: aber von Alkoholgenuss, das seht ihr in der Hepatologie ganz anders.

Herbert Tilg: Ja, wir sehen die Opfer und wir sehen die Katastrophen.

Herbert Tilg: Und damit muss man ganz klar sagen, das ist für eine Gesellschaft in der Medizin

Herbert Tilg: aus unserer Sicht ein Riesenproblem.

Herbert Tilg: Wir haben da in Innsbruck eine lange Tradition von Lebertransplantation.

Herbert Tilg: Das wurde da quasi in Österreich begonnen, vor 40 Jahren. und damit haben wir

Herbert Tilg: da sehr viel Erfahrung und bekommen auch von ganz Österreich dann Patientinnen.

Herbert Tilg: Aber wie gesagt, am Ende ist es die Hauptkrankheit, die zu Lebertransplantation führt.

Herbert Tilg: Und das sagt eigentlich alles über die Hepatologie.

Martin Puntigam: Damit wir das ermessen können, bevor wir darüber reden, was ist eigentlich eine

Martin Puntigam: Lebertransplantation, was muss da alles funktionieren, damit man dann am Ende

Martin Puntigam: mit einer neuen Leber aus der Tiroler Klinik rausspazieren kann,

Martin Puntigam: was macht denn die Leber eigentlich in uns? Wofür ist sie zuständig?

Herbert Tilg: Ja, die Leber ist natürlich ein zentrales Organ im Sinne von einmal Stoffwechsel.

Herbert Tilg: Das heißt ganz viele Stoffwechselfunktionen.

Herbert Tilg: Man kann auch sagen, es ist die Eiweißfabrik.

Herbert Tilg: Der Mensch hat ja nicht unendlich viele, aber wir haben ca.

Herbert Tilg: 30.000 Eiweiße und ganz viele werden in der Leber gebaut.

Herbert Tilg: Die Fabrik, wo die zentralen Spieler für den gesamten Körper unter anderem entstehen.

Martin Puntigam: Das heißt, wir sind ja aus Eiweißen mehrheitlich aufgebaut. Alles,

Martin Puntigam: was nicht Wasser ist, ist im Wesentlichen Eiweiß.

Martin Puntigam: Und ich glaube, diese Proteine müssen ja richtig gefaltet sein,

Martin Puntigam: damit sie funktionieren.

Herbert Tilg: Du kannst sagen, wir sind die wesentlichen Spieler des Lebens.

Herbert Tilg: Natürlich kannst du dann sagen Zellen und wir haben ja natürlich viele verschiedene

Herbert Tilg: Zellen im Körper, aber die Eiweiße, würde ich einmal sagen, sind absolut unter

Herbert Tilg: den Schäfitäten anzusegeln.

Martin Puntigam: Also der Aufbau ist ja auch Aminosäuren, das haben viele Leute gehört,

Martin Puntigam: die DNA ist aus Aminosäuren aufgebaut und das wiederum sind die Bausteine für Proteine.

Herbert Tilg: Genau, für Proteine. Und Proteine sind dann natürlich auch noch ein bisschen eine Spur komplexer.

Herbert Tilg: Da hängen dann ein paar unterschiedliche Dinge dran, wie Zuckerreste und so

Herbert Tilg: weiter, die dann eben diese Vielfalt ermöglichen.

Herbert Tilg: Und da spielt die Leber eine zentrale Rolle.

Herbert Tilg: Und was die Leber auch tut, und das kennen ja ganz viele Menschen,

Herbert Tilg: ist natürlich unsere Entgiftungsfabrik ja auch.

Herbert Tilg: Das heißt, ganz viel, was in uns hineinrumpelt, braucht am Schluss dann als

Herbert Tilg: Korrektur die Leber, die dann sagt, Ende, das wird eliminiert.

Herbert Tilg: Und das stimmt natürlich für den Alkohol auch. Aber was, glaube ich,

Herbert Tilg: spannend ist, und wir werden ja im Laufe des Gesprächs noch darauf zurückkommen,

Herbert Tilg: bis vor kurzem hat man geglaubt, die Erleber ist die einzige Station, die das kann.

Herbert Tilg: Und wir werden heute ja auch über Darmkeime und Darmflor und Mikrobiota sprechen.

Herbert Tilg: Und da haben wir jetzt faszinierenderweise in den letzten zehn Jahren gelernt, dass,

Herbert Tilg: Die liefern auch sehr viel und die machen ganz viele überlappende Funktionen

Herbert Tilg: wie die Leber. Das ist sehr spannend.

Herbert Tilg: Das kann man auch ein bisschen jetzt sehen, so als Vorstation oder als Screening-Station im Darm,

Herbert Tilg: wo diese Kreime ganz viele Funktionen erledigen, zum Beispiel auch Entgiften

Herbert Tilg: oder zum Beispiel auch Verarbeiten von Medikamenten.

Martin Puntigam: Das heißt, es sind quasi die Sekretärinnen der Leber, sitzen im Darm?

Herbert Tilg: Unter anderem der Leber. Also diese Mikrobiota hat Funktionen,

Herbert Tilg: die ist so faszinierend, die der Mensch selber zum Teil nicht hat und die erledigen

Herbert Tilg: quasi, ich sage jetzt nicht Drecksarbeit,

Herbert Tilg: aber die arbeiten hart für uns, weil sie solche Dinge zum Beispiel machen und

Herbert Tilg: es ist sehr spannend, die Pharmakologie, also die Lehre quasi von den Medikamenten

Herbert Tilg: wird auch gerade ein bisschen neu erfunden, weil man lernt, dass diese Darmkeime,

Herbert Tilg: ja die beginnen zu entgiften und prozessieren Medikamente.

Herbert Tilg: Aber zurück zur Leber, ja, es ist quasi die Schlüsselfabrik für Eiweiße.

Herbert Tilg: Blutgerinnung und diese ganzen Dinge. Alles, was der Mensch da braucht,

Herbert Tilg: wird dort im Wesentlichen gebaut.

Martin Puntigam: Und deshalb ist es auch so fundamental, dass die Leber funktioniert,

Martin Puntigam: die ja die meisten Menschen in ihrem Leben kennenlernen als ein Witz über Alkohol.

Martin Puntigam: Die Leute klopfen sie auf die rechte untere Bauchseite und sagen,

Martin Puntigam: die Leber ist schon hart, da tut mir jetzt die Finger weh.

Martin Puntigam: Das war so ein 20. Jahrhundertwitz.

Martin Puntigam: Aber diese vielen Funktionen sind weniger bekannt und es ist ja auch sehr,

Martin Puntigam: sehr schwierig therapeutisch, wenn die Leber mal angegriffen ist,

Martin Puntigam: da wieder einzugreifen einerseits.

Martin Puntigam: Andererseits hat die Leber aber offensichtlich eine sehr gute Erholungspotenz.

Martin Puntigam: Also die Leber kann furchtbar beieinander sein und sich wieder komplett erholen, oder?

Herbert Tilg: Das ist ein faszinierendes Organ. Die Leber hat eine Regenerationskraft.

Herbert Tilg: Die vergibt auch viele Sünden. Und das ist ja, sage ich mal, schön im Leben.

Martin Puntigam: Ich glaube, das wird der Titel des Podcasts. Die Leber vergibt viele Sünden.

Herbert Tilg: Das ist jetzt nicht eine Freifahrt für die Katastrophen, die wir vorhin erwähnt haben.

Herbert Tilg: Aber die Leber hat eine irre Regenerationskapazität. Das fasziniert.

Martin Puntigam: Ein pastorales Organ.

Herbert Tilg: Genau. Also pastoral. Jetzt klerikal sagen wir nicht, aber pastorales Organ.

Herbert Tilg: Und ein Beispiel Gottes, das das ein bisschen illustriert. Man muss sich den

Herbert Tilg: Schaden einer Leber in etwas so vorstellen.

Herbert Tilg: Das heißt, ich konsumiere, sagen wir mal, einfach viel zu viel Alkohol.

Herbert Tilg: Der erste Schaden… Entschuldigung.

Martin Puntigam: Ganz kurz, bevor wir da weitermachen, viel zu viel Alkohol. Was ist denn genug

Martin Puntigam: Alkohol, was ist zu viel, was ist viel zu viel?

Herbert Tilg: Genau. Also wir sagen medizinisch für einen Mann alles über 30 Gramm pro Tag ist zu viel.

Martin Puntigam: Das ist jetzt aber der reine Alkohol.

Herbert Tilg: Ja, aber dann sagst du dann einmal ein Bier, 5% in Österreich sind 25 Gramm

Herbert Tilg: Alkohol, ein großes Bier.

Martin Puntigam: Aber da ist man eigentlich schon an der Grenze in Wirklichkeit.

Herbert Tilg: Genau, wenn du sagst, ich trinke ein Bier am Tag, ein Fläschchen Österreich,

Herbert Tilg: 500 Milliliter, würde ich sagen einmal, das was.

Herbert Tilg: Frau hat weniger Toleranz, das hat verschiedene Ursachen.

Herbert Tilg: Und dann muss ich sagen, alles was darüber ist, ist medizinisch bedenklich,

Herbert Tilg: Punkt. und macht Leberschaden und das ist dann eine lineare Beziehung,

Herbert Tilg: nicht immer bei allen, weil da spielt auch die Genetik eine große Rolle.

Herbert Tilg: Es gibt Menschen, die können sehr viel konsumieren und haben nie ein Problem

Herbert Tilg: und andere konsumieren weniger und haben ein Problem.

Herbert Tilg: De facto, der erste Schaden ist das Fett, die Leber verfettet.

Herbert Tilg: Der zweite Schaden ist die Entzündung.

Herbert Tilg: Das heißt, da kommen dann Entzündungszellen hinein und wie bei einer Entzündung

Herbert Tilg: auf der Haut entzündet die Leber.

Herbert Tilg: Das dritte ist dann, aus Entzündung entsteht Bindegewebe.

Herbert Tilg: Jetzt, Bindegewebe ist blöd in der Leber, weil die Leber verliert damit die

Herbert Tilg: Chance, ihre Funktionen gut zu erledigen.

Herbert Tilg: Je mehr Bindegewebe, desto schlechter geht es dem Organ. Und am Schluss ist

Herbert Tilg: dann die Leberzirrhose.

Herbert Tilg: Jetzt, weil wir über Generation Regeneration gesprochen haben,

Herbert Tilg: nicht Generation Regeneration, muss man sagen, ja, wir haben in der Medizin

Herbert Tilg: zum Beispiel bei der chronischen Hepatitis gelernt, und wo man mittlerweile

Herbert Tilg: zum Teil super Medikamente hat.

Herbert Tilg: Hepatitis C haben wir eliminiert mit Medikamenten.

Herbert Tilg: Dass diese Bindegewebsvermehrung reversibel ist, das heißt, das Bindegewebe

Herbert Tilg: kann wieder verschwinden.

Herbert Tilg: Jetzt beim Alkohol ist das wahrscheinlich auch möglich, nur trinken oder saufen

Herbert Tilg: dann die meisten Menschen weiter.

Herbert Tilg: Und damit bleibt die Noxe, der schädigende Faktor da. Aber wir wissen auch,

Herbert Tilg: wenn es dann jemand schafft,

Herbert Tilg: Und aufzuhören mit dem Alkoholkonsum, kann sich die Leber wieder sehr gut erholen.

Martin Puntigam: Also es ist im Wesentlichen das selbe Prinzip, wie wenn man Gewicht verlieren möchte.

Martin Puntigam: Es ist relativ einfach, ein Diät einzuhalten, ein paar Kilo zu verlieren.

Martin Puntigam: Aber wenn man dann wieder weitermacht wie vorher, kann man sich das auch schenken,

Martin Puntigam: weil dann geht die Schädigung wieder weiter nach einer kurzen Erholungsphase.

Martin Puntigam: Dann ist es so, wie wenn man sehr unglücklich zu viel arbeitet und zwischendurch

Martin Puntigam: kurz Urlaub hat, dann wird man nachher nicht glücklicher sein.

Herbert Tilg: So ist es. Und vielleicht, weil wir, jetzt haben wir natürlich prima über den

Herbert Tilg: Alkohol gesprochen und das ist mir auch ein Anliegen, weil es ist ein Riesenthema.

Martin Puntigam: Ja, gerade jetzt, es ist die Weihnachtsausgabe, die Leute sind bis unter die

Martin Puntigam: Nasenspitze mit Bunch und Glühwein abgefüllt.

Herbert Tilg: Also bitte, bitte, liebe Leute, alles über ein Bier, leider Gottes, ist schon so.

Herbert Tilg: Und dann aber, was vielleicht auch ganz wichtig ist, weil es Weihnachten und

Herbert Tilg: Essen, Ernährung und Übergewicht ist natürlich der nächste Faktor für erhöhte Leberwerte.

Herbert Tilg: Und es ist, glaube ich, deswegen so ein wichtiger Punkt für mich,

Herbert Tilg: weil in der täglichen Praxis kommen ganz viele Patientinnen mit erhöhten Leberwerten.

Herbert Tilg: Und natürlich haben wir das Stigma, Alkohol ist einfach da, das heißt erhöhte

Herbert Tilg: Gamma-GT, den Wert kennt eh fast jeder.

Herbert Tilg: Wenn du mal ein Labor in deinem Leben machst, sagst du, der Wert ist erhöht,

Herbert Tilg: aber ich trinke ja nichts.

Herbert Tilg: Muss man sagen, ja, die erhöhte Gamma-GD ist natürlich nicht nur durch den Alkohol

Herbert Tilg: bedingt, sondern noch häufiger wahrscheinlich durch Übergewicht und falsche Ernährung.

Herbert Tilg: Das heißt, auch Ernährung, Übergewicht macht erhöhte Leberwerte und das ist,

Herbert Tilg: glaube ich, in Summe eine Schlüsselinformation aus meiner Sicht,

Herbert Tilg: im Sinne der Fairness, weil Menschen ja auch oft schnell...

Martin Puntigam: Das heißt, man kann sich eine Leberzirrhose auch erfressen?

Herbert Tilg: Ja, kann man. Natürlich. Ja, absolut.

Martin Puntigam: Also das klingt lustiger, als es ist. Also das ist wirklich ein Problem.

Herbert Tilg: Ist ein Riesenproblem. Die Hauptursache global für chronische Lebererkrankungen ist das Übergewicht.

Martin Puntigam: Heute.

Herbert Tilg: Global. Also das ist ein Riesenthema.

Herbert Tilg: Das korreliert direkt mit Übergewicht und mit Typ 2 Diabetes.

Herbert Tilg: Typ 2 Diabetes haben ein wesentlich höheres Risiko für eine Lebererkrankung

Herbert Tilg: und für eine Leberzirrhose.

Martin Puntigam: Also Typ 2 ist quasi die erworbene?

Herbert Tilg: Genau, die häufige Form. Der Typ 1 ist ja die seltenere, die Kinderjugendliche,

Herbert Tilg: auch Erwachsener natürlich, aber die, sagen wir mal, am Ende heute kleine Gruppe.

Herbert Tilg: Und die große Gruppe ist der Typ 2 Diabetes, der ganz viel mit Lebensstil und

Herbert Tilg: Ernährung und so weiter zu tun hat.

Martin Puntigam: Und wo es dann auch zur Erblindung kommen kann, wenn das wirklich weit fortgeschritten wird.

Herbert Tilg: Es sind dann, sage ich mal, Spätfolgen, sind Gefäßschäden und Herz-Kreislauf-Erkrankungen

Herbert Tilg: und Herzinfarktschlag und so weiter und so fort und Typ 2 Diabetes ist ja...

Herbert Tilg: Ein Riesenthema in Gesellschaften global, 10% und mehr.

Herbert Tilg: In Österreich vielleicht eine Spur weniger, aber Ost-West-Gefälle in den östlichen

Herbert Tilg: Bundesländern deutlich häufiger.

Herbert Tilg: Aber wir sind momentan im Bereich von 9-10% der Bevölkerung.

Herbert Tilg: Das heißt, da reden wir nicht mehr von ein bisschen, sondern da reden wir von

Herbert Tilg: einem großen Gesundheitsproblem.

Martin Puntigam: Warum gibt es da dieses Gefälle? Weil in Ostösterreich wird mehr Schweinsbraten

Martin Puntigam: gegessen und mehr Alkohol konsumiert und in Westösterreich geht man mehr auf die Berge?

Herbert Tilg: Es hat sicher damit was zu tun. Ich glaube, es sind nicht die Gene. Es ist der Lebensstil.

Martin Puntigam: Man kann davon sprechen, dass Diabetes Typ 2 eine Volkskrankheit ist,

Martin Puntigam: wenn man das Wort verwenden möchte.

Martin Puntigam: Aber es hat einen unsexy Namen dafür, dass es ein Popstar wird.

Martin Puntigam: Aber eigentlich, man hört ja immer wieder, dass man was dagegen tun soll.

Martin Puntigam: Zuckerkrankheit hat das früher geheißen. Aber warum ist Diabetes präziser als

Martin Puntigam: Zuckerkrankheit? Wahrscheinlich, weil die Zuckerkrankheit verkürzt,

Martin Puntigam: die Symptomatik oder die Diagnose.

Herbert Tilg: Ich glaube, Zuckerkrankheit ist etwas, was man weiterhin verwenden darf,

Herbert Tilg: weil die Realität ist ja, dass der sogenannte Zucker- oder Glukosespiegel dann im Blut erhöht ist.

Herbert Tilg: Aber wir verwenden natürlich die Terminologie Typ 2 Diabetes und das ist halt

Herbert Tilg: über die Jahrzehnte so entstanden.

Herbert Tilg: Aber es ist eine Volkskrankheit, global, eine sehr häufige Krankheit,

Herbert Tilg: korreliert direkt mit der Häufigkeit von Übergewicht.

Herbert Tilg: Und die Menschen waren noch nie so dick wie jetzt. Wir haben ja da,

Herbert Tilg: sage ich mal, ein Riesenproblem.

Herbert Tilg: Das ist nicht ein Problem von Österreich, sondern ein Problem global.

Martin Puntigam: Aber warum ist das so? Um das Thema kurz anzuschneiden, weil du da publiziert hast.

Martin Puntigam: Viele Menschen essen ja immer weniger Zucker, sondern Zuckerersatzmittel.

Martin Puntigam: Süßstoffe sind dann in den Getränken und im Essen drinnen. Süßstoff ist ja in

Martin Puntigam: so viel mehr Produkten drinnen, als man vermutet.

Martin Puntigam: Das ist aber offensichtlich gar nicht so harmlos, wie man denkt.

Herbert Tilg: Es hat natürlich in den letzten Jahrzehnten reagierend auf diese Epidemiologie

Herbert Tilg: oder auf diese Tatsachen die Bestrebungen gegeben, Zucker zu ersetzen.

Herbert Tilg: Und dann war natürlich die Industrie schlau und hat gesagt, ja machen wir,

Herbert Tilg: schaffen wir, tun wir. Haben sie auch getan, Saccharin als Beispiel.

Herbert Tilg: Das kennen wir ja fast noch aus unserer Kindheit.

Herbert Tilg: Und mit Saccharin zum Beispiel hat man mittlerweile gut gezeigt,

Herbert Tilg: dass das Saccharin per se, wenn du es schluckst,

Herbert Tilg: abhängig von deiner Darmwelt oder Darmflora sogar zu einer Erhöhung des Zuckerspiegels

Herbert Tilg: führen kann. Das ist ja paradox.

Herbert Tilg: Sagst du, ich esse keinen Zucker, damit ich weniger Zucker im Körper habe,

Herbert Tilg: dann schluckst du Saccharin und plötzlich ist dein Zuckerspiegel erhöht, aber das ist ein Faktum.

Herbert Tilg: Und was wir gelernt haben, ist jetzt mit diesen ganzen Süßstoffen,

Herbert Tilg: die sind natürlich überall ubiquit.

Herbert Tilg: Die haben ja bis in die Zahnpaste, du kommst ja fast nicht aus.

Herbert Tilg: Da gibt es ja mittlerweile so viele, es ist ja ein Riesenmarkt.

Herbert Tilg: Und wir haben gelernt in den letzten Jahren, weil Gott sei Dank,

Herbert Tilg: weil man sich damit seriös auch beschäftigt, dass da viele Dinge dabei sind,

Herbert Tilg: die sind für uns vielleicht sehr ungünstig.

Martin Puntigam: Das heißt, das, was man glaubt von Süßungsmitteln, dass die einfach durchgehen,

Martin Puntigam: ohne mit dem Körper zu reagieren, dann werden sie ausgeschieden und deshalb

Martin Puntigam: machen sie nicht dicker, das stimmt so nicht.

Herbert Tilg: Stimmt nicht. Erstens, was sie nicht bewirkt haben,

Herbert Tilg: dass Menschen in Summe dünner werden, weil das sehen wir ja an den Zahlen an

Herbert Tilg: der Epidemiologie, es werden jedes Jahr noch mehr Süßstoffe geschluckt und die

Herbert Tilg: Menschen nehmen ein Gewicht zu.

Herbert Tilg: Also das hat keinen Effekt gehabt.

Herbert Tilg: Aber was wir gelernt haben ist, die gehen ja zum Teil natürlich in den Körper,

Herbert Tilg: verändern zum Beispiel die Keimwelt.

Herbert Tilg: Da hat man ein paar wirklich faszinierende Dinge gelernt.

Herbert Tilg: Die Keime ändern ihr Verhalten und am Ende hat das etwas zu tun mit Folgekrankheiten.

Herbert Tilg: Und es gibt einige Süßstoffe, die zum Beispiel absurderweise vermehrt zu Herz-Kreislauf-Erkrankungen

Herbert Tilg: und Herzinfarkt-Schlaganfall führen.

Herbert Tilg: Und wir haben auch einige Hinweise, dass sie Krebs mit verursachen könnten.

Herbert Tilg: Jetzt muss man Folgendes sagen generell, wenn du heute über Verdauungstrakt

Herbert Tilg: sprichst oder Leber, dann musst du ja über Ernährung sprechen.

Herbert Tilg: No, no, diese Dinge sind ja direkt unmittelbar miteinander so interaktiv in unserem Leben.

Herbert Tilg: 40 Prozent der Erkrankungen in unseren Breiten sind ernährungsbedingt.

Herbert Tilg: Das heißt, durch die falsche Ernährung, die wir alle lieben,

Herbert Tilg: oder bla bla, der Mensch isst, was er isst, und 40 Prozent der Erkrankungen,

Herbert Tilg: die wir haben in unserer Gesellschaft.

Herbert Tilg: Haben damit zu tun, sind, kannst du sagen, ist es immer noch Schicksal,

Herbert Tilg: sage ich, ja, vielleicht noch zum Teil, aber nicht nur Schicksal,

Herbert Tilg: verursachen Krankheit, Herz-Kreislauf-Krankheit und Krebs.

Martin Puntigam: Aber ist das nicht naheliegend, weil wir ja jeden Tag was essen,

Martin Puntigam: jeden Tag Stoffwechsel haben und es gehen dann natürlich Zellprozesse schief,

Martin Puntigam: weil Zellen teilen sie ununterbrochen, da kannst du Krankheiten kommen,

Martin Puntigam: diese Erhöhung, ist die nicht normal oder ist das wirklich auffällig?

Herbert Tilg: Ja, das ist auffällig und natürlich beschäftigt sich ja die Medizin intensiv

Herbert Tilg: damit, was sind denn die zugrunde liegenden Faktoren, das müssen wir uns ja damit beschäftigen.

Martin Puntigam: Weil wir werden ja immer älter als Gesellschaft und gleichzeitig gibt es natürlich

Martin Puntigam: immer mehr Krankheiten, aber das korreliert ja bis zu einem gewissen Grad.

Herbert Tilg: Und es ist ja, sage ich einmal, und da hat die Medizin schon ein großes Fortschritt

Herbert Tilg: dem Verständnis gemacht.

Herbert Tilg: Wie gesagt, die letzte Konsequenz, dass dann eine Gesellschaft oder Ernährungsindustrie

Herbert Tilg: sagt, wir ziehen die Konsequenzen wie, sagen wir mal ähnlich wie bei Nikotin

Herbert Tilg: oder bla bla und sagen jetzt müssen wir aber wirklich reagieren,

Herbert Tilg: die hat ja bis heute nicht stattgefunden.

Herbert Tilg: Aber wir haben in der Medizin und wir haben das heuer in einem Artikel glaube

Herbert Tilg: ich ganz schön beschrieben in Nature Medicine, also in einer prominenten Zeitschrift,

Herbert Tilg: Was sind zugrunde liegende mögliche Mechanismen?

Herbert Tilg: Weil am Ende musst du ja sagen, na hola, ich ernähre mich jetzt westlich ungesund,

Herbert Tilg: im Prinzip bei den meisten eh klar, liegt am Teller.

Herbert Tilg: Warum kann das uns prinzipiell krank machen?

Herbert Tilg: Das ist für uns ja auch eine wahnsinnig wichtige, spannende Frage auch für die Gesellschaft.

Herbert Tilg: Und das sind ein paar Dinge, die wir eben sehr gut verstehen mittlerweile.

Herbert Tilg: Wir wissen, wie bestimmte Nahrungsmittel zum Beispiel zu fettreich oder vor

Herbert Tilg: allem kohlenhydratreich, was das in unserem Inneren jetzt anstellt,

Herbert Tilg: was es für einen Einfluss auf Keime hat, wie Keime reagieren,

Herbert Tilg: was Keime plötzlich freisetzen für Botenstoffe, wie diese Botenstoffe in die

Herbert Tilg: Zirkulation, zuerst in die Leber kommen, die Leber verfetten,

Herbert Tilg: dann weiter in den gesamten Stoffwechsel vordringen.

Herbert Tilg: Und zum Beispiel am Endorgan, am Gefäß, Entzündung verursachen.

Herbert Tilg: Wir verstehen also jetzt die wichtige Schleife,

Herbert Tilg: ungesunde Nahrung, Ernährung, Manipulation der Keimwelt, ab in den Körper,

Herbert Tilg: dort trifft das Ganze auf ein Gefäß, das sich nicht freut und das über die Jahre entzündet.

Herbert Tilg: Und dann hat man jetzt zum Beispiel gelernt, das ist ein Faszinierendes,

Herbert Tilg: natürlich ist Cholesterin wichtig.

Herbert Tilg: Aber noch viel wichtiger ist wahrscheinlich Ernährung und Entzündung am Gefäß.

Herbert Tilg: Wir wissen, dass von diesen ganzen Herz-Kreislauf-Erkrankungen 60% am Zielorgan,

Herbert Tilg: dem Gefäß, hat was zu tun mit Entzündung und möglicherweise Nahrung.

Martin Puntigam: Das heißt, wenn man ein Gefäßentzündung hat, dann sind das ja Symptome,

Martin Puntigam: die können auch schmerzhaft sein, unangenehm sein, dann wird das behandelt,

Martin Puntigam: aber in Wirklichkeit müsste man mit den Patienten, Patientinnen darüber reden,

Martin Puntigam: wie sie sich ernähren, wie sie leben?

Herbert Tilg: Ja, und das ist, sage ich mal, Silent Disease. Das heißt, wir spüren über Jahrzehnte nichts.

Herbert Tilg: Und dann irgendwann einmal, außer man macht vorher rechtzeitig eine Untersuchung

Herbert Tilg: und erkennt, dass zum Beispiel du

Herbert Tilg: bist 50 und hast schon relativ viel Gefäßverkalkung an deinen Halsgefäßen.

Herbert Tilg: Wenn man das erkennt, warum hat der Mensch das? Dann sagst du, es gibt eine Ursache.

Herbert Tilg: Am Ende ist es die Ernährung und die Nahrung und man reagiert darauf.

Herbert Tilg: Das ist ja das Dilemma, warum Herz-Kreislauf-Erkrankungen immer noch ganz oben stehen.

Herbert Tilg: Weil das sind Silent Diseases, die machen keine Beschwerden.

Herbert Tilg: Irgendwann einmal kommt dann der Herzinfarkt und ein Schlaganfall.

Herbert Tilg: Du hast nie etwas gespürt.

Herbert Tilg: Du hast gedacht, natürlich habe ich ungesund gelebt und ich habe schon richtig

Herbert Tilg: Gas gegeben und mit Alkohol habe ich auch nicht gespart. und dann bist du 50

Herbert Tilg: oder 55 oder 60 und dann kommt das katastrophäle Ereignis.

Herbert Tilg: Und wir verstehen aber jetzt den Werdegang relativ gut.

Herbert Tilg: Das heißt, wir haben da ganz wahnsinnig viel gelernt in den letzten 10,

Herbert Tilg: 20 Jahren. Wir können das relativ gut aufzeichnen, wie das heute abläuft.

Herbert Tilg: Verstehen die Ursachen relativ gut.

Herbert Tilg: Allerdings das Umsetzen in eine vernünftige Realität ist eine Herausforderung.

Herbert Tilg: Und das ist, sage ich einmal, der Teufel, der in jedem sitzt,

Herbert Tilg: wo man sagt, naja, und ich glaube, das wissen ja heute auch schon relativ viele

Herbert Tilg: Menschen, Was wäre vielleicht für mich in Summe ein bisschen eine ausgewogenere,

Herbert Tilg: gesündere Ernährungsweise?

Herbert Tilg: Aber dann holt uns halt der kleine Teufel ein.

Martin Puntigam: Man hat ja mehrere Schwierigkeiten, liegen da am Weg.

Martin Puntigam: Zum einen, wenn Leute wie der österreichische Kanzler das Wiener Schnitzel quasi

Martin Puntigam: in Verfassungsrang heben, dann sieht man schon, welche Wertigkeit da dahinter steckt.

Martin Puntigam: Andererseits ist ja Ernährung sehr individuell.

Martin Puntigam: Also wie du das gerade erwähnt hast, man kommt ja im Laufe seines Lebens,

Martin Puntigam: wenn man einigermaßen aufmerksam ist drauf, was vertragt man gut,

Martin Puntigam: was vertragt man nicht so gut, welche Sachen.

Martin Puntigam: Da gibt es in einem katholischen Land wie Österreich dann das Wort sündigen,

Martin Puntigam: wenn man weiß, es geht einem nachher schlecht, aber man isst es halt so gern, dann sündigt man halt.

Martin Puntigam: In der Hoffnung, dass der Körper dann eh den Ablass gewährt.

Martin Puntigam: Aber im Grunde genommen so Ernährungstipps für die gesamte Bevölkerung,

Martin Puntigam: sowas gibt es ja eigentlich nur sehr grob, weil es eben sehr individuell ist,

Martin Puntigam: genauso wie das Darmmikrobiom.

Herbert Tilg: Das ist ganz richtig und das ist ein bisschen Herausforderung und wir sprechen

Herbert Tilg: auch heute und ich glaube, das wird, glaube ich, gar nicht so ewig dauern,

Herbert Tilg: dass man das so machen wird, nämlich personalisierte Ernährung.

Herbert Tilg: Wir haben heute die Technik und Tools, das wird noch ein bisschen was brauchen.

Herbert Tilg: Da braucht man da, glaube ich, dann schon eine künstliche Intelligenz,

Herbert Tilg: weil es so viele Daten sind. Aber es geht in diese Richtung.

Herbert Tilg: Und das ist durchaus faszinierend. Weil zum Beispiel,

Herbert Tilg: jetzt keine Ahnung, wir fragen einmal ZuhörerInnen, wer glaubt,

Herbert Tilg: ein Stück Vollkornbrot ist gesünder als ein Semmel?

Herbert Tilg: Wahrscheinlich die meisten sagen, naja, es wäre schon ganz gut,

Herbert Tilg: wenn ich öfter Vollkornbrot, ich sage jetzt Vollkornbrot, Ich sage jetzt auch,

Herbert Tilg: ist gesünder, weil da sind viele Fasern drinnen und so weiter.

Herbert Tilg: Aber wenn man das jetzt so aktiviert und sagt, und wenn man zum Beispiel sagt,

Herbert Tilg: wir messen jetzt einmal den Zuckerspiegel.

Herbert Tilg: Nach Vollkornbrot versus Semmel, so wirst du überrascht sein,

Herbert Tilg: du machst das an 20, 30 Menschen, dann gibt es Leute, die nach einer Semmel

Herbert Tilg: null Anstieg haben, aber der gleiche hat nach einem Vollkornbrot einen deutlichen

Herbert Tilg: Anstieg des Zuckerwertes.

Herbert Tilg: Was ich damit sagen will, es ist hochindividuell. Und man hat gezeigt,

Herbert Tilg: es hat zu tun mit unserer Keimwelt. Die Mikrobiota entscheidet.

Herbert Tilg: Wie der Stoffwechsel, in welche Richtung der abläuft. Und das ist eben das Personalisierte,

Herbert Tilg: was die Empfehlung für Gauralle alles natürlich schwierig macht.

Herbert Tilg: Auf der anderen Seite muss man, glaube ich, ganz pragmatisch Folgendes sagen.

Herbert Tilg: Es ist relativ klar, was wahrscheinlich sehr ungesund oder eher gesund ist.

Herbert Tilg: Es ist relativ klar, dass sehr viele Fassern gesund sind. Obst und Gemüse ist gesund.

Herbert Tilg: Fermentiertes ist gesund. Alle diese Ecken sind sehr gesund,

Herbert Tilg: wenn man sie verträgt. Über das können wir später noch reden,

Herbert Tilg: weil das ist dann wieder eine ganz andere Welt.

Herbert Tilg: Aber das ist, sage ich einmal, gesund. Und wenn du sagst, ich frage 100 Österreicher,

Herbert Tilg: dann werden wahrscheinlich 80 wissen, sagen, ja logisch, das ist gesund.

Herbert Tilg: Und was ist nicht gesund? Ja, wenn ich jeden Tag Fleisch reinpumpe oder wenn

Herbert Tilg: ich Süßigkeiten ohne Ende isse, wenn ich fettreich ohne Ende isse,

Herbert Tilg: wobei am schlimmsten ist es kohlenhydratreich, muss man sagen, und sehr fleischreich.

Herbert Tilg: Das heißt, das sind Dinge, die sind eben dann nicht mehr ausgewogen.

Herbert Tilg: Das heißt, für die Gesamtpopulation ist das dann schon eine Orientierung,

Herbert Tilg: die, glaube ich, jetzt gar nicht so kompliziert eigentlich ist,

Herbert Tilg: die wir medizinisch heute sehr vertreten.

Herbert Tilg: Im Einzelfall ist es komplizierter.

Martin Puntigam: In den letzten Jahrzehnten, wie ich aufgewachsen bin, hat ein trockenes Brot

Martin Puntigam: einen sehr guten Ruf gehabt.

Martin Puntigam: Wenn man dann Butter draufgegeben hat, war es schon ein bisschen schlechter.

Martin Puntigam: Und wenn dann auch eine Scheibe Wurst oder zwei Scheiben drauf waren,

Martin Puntigam: dann war es schon nicht mehr so gesund. Käse war dann deutlich gesünder.

Martin Puntigam: Aber wenn du sagst, kohlenhydratreiche Ernährung ist gar nicht so gesund,

Martin Puntigam: dann ist ja eigentlich das Brot genauso gut oder schlecht wie der Käse.

Herbert Tilg: Ja, das ist, sage ich mal, und am Ende, muss man sagen, ist ja alles natürlich das Maß.

Herbert Tilg: Das Maß ist das Entscheidende. Und ich glaube, es ist ganz viel okay und erlaubt.

Herbert Tilg: Maß und Ausgewogenheit ist ein wesentliches Thema. Was man schon sagen muss,

Herbert Tilg: ist in Summe, Kohlenhydratreich haben wir viel mehr Hinweis und da geht natürlich

Herbert Tilg: das ganze Kapitel der Süßigkeiten geht da hinein und so weiter,

Herbert Tilg: wo ja ganz viel Zuckerkonsum heute versteckt ist.

Herbert Tilg: Und man muss alleine in den Supermarkt gehen und schauen, was wird angeboten.

Herbert Tilg: Es wird ja auch gegessen, was dort angeboten wird. Und das ist ja eigentlich der Wahnsinn.

Herbert Tilg: Und da ist Kohlenhydratreich ein Riesenthema, während fettreich,

Herbert Tilg: sage ich mal, wahrscheinlich medizinisch uns weniger Probleme macht als Kohlenhydrat.

Herbert Tilg: Und am Ende muss man sagen, ist es eben deswegen die grobe Empfehlung,

Herbert Tilg: und da gibt es ja natürlich auch diese nationalen Empfehlungen,

Herbert Tilg: die sind ja sinnvoll, die sind ja relativ einfach.

Herbert Tilg: Und am Ende, glaube ich, wenn man sich orientieren würde, dass man sagt,

Herbert Tilg: ich nehme mir vor, dass ich sehr viel regelmäßig Obst, Gemüse nehme.

Herbert Tilg: Ich meine, wenn du sagst, was sind da die internationalen Empfehlungen,

Herbert Tilg: das sind 300 Gramm oder mehr, das ist ja etwas, was man nicht ganz leicht umsetzen kann.

Herbert Tilg: Aber wenn du das tun würdest, dann sinkt dir auch das Bedürfnis automatisch,

Herbert Tilg: dass du andere Dinge im Übermaßständig hineinstopfst.

Martin Puntigam: Weil man dann auf den Gusto kommt, weil viele Menschen, so wie sie es gewöhnt

Martin Puntigam: sind, sich zu ernähren, müssten sie ja überwinden, regelmäßig Obst und Gemüse zu sich zu nehmen.

Martin Puntigam: Und dann gibt es ja den Trotzmechanismus, wenn man so möchte,

Martin Puntigam: jetzt habe ich so lange so gut gegessen, jetzt haue ich wieder mal auf die Kacke

Martin Puntigam: und dann geht erst rechte Post ab.

Herbert Tilg: Ja, ich glaube, das Sättigungsgefühl ist ja auch ein komplexes Thema,

Herbert Tilg: natürlich Appetitsättigungsgefühl.

Herbert Tilg: Und da spielt natürlich Faserreich schon eine günstige Rolle,

Herbert Tilg: wenn man das regelmäßig tut, tun würde, dann kann man das unter Anführungszeichen

Herbert Tilg: befrieden und zum Teil abdecken, sodass man die Lust auf anderes,

Herbert Tilg: sage ich mal, geringer wird.

Herbert Tilg: Und ich sage nochmal, es geht am Ende, erfolgreich ist ja nur die Ausgewogenheit.

Herbert Tilg: Alles andere führt ja nicht zum Ziel und die tausenden Diäten,

Herbert Tilg: die erfunden wurden und propagiert werden, sind ja im Schnitt fast in gleicher Zahl erfolglos.

Herbert Tilg: Und weil die Ausgewogenheit fehlt. Das heißt, du brauchst ja irgendeinen Weg.

Herbert Tilg: Und das ist vielleicht auch der Grund, warum, sage ich mal, momentan so Dinge

Herbert Tilg: wie intermittierendes Fasten relativ boomen, weil das umsetzbarer ist.

Martin Puntigam: Also intermittierendes Fasten heißt, eine Zeit lang was essen,

Martin Puntigam: eine Zeit lang nichts essen.

Herbert Tilg: Genau, dass man einfach sagt, ja, ich esse halt acht Stunden am Tag und dann

Herbert Tilg: halte ich mich, dann mache ich null. Das ist mathematisch aus meiner Sicht,

Herbert Tilg: deswegen potenziell erfolgreich, weil es ist einfach organisierbarer.

Herbert Tilg: Und wenn du sonst, wenn du überlegst, und deswegen haben die ganzen Diäten,

Herbert Tilg: glaube ich, am Ende alle versagt, weil du sagst, da brauchst du ja eigene Wissenschaft,

Herbert Tilg: dass du mit dem dann umgehen kannst, und dann wird dir dein Leben ja zu kompliziert.

Martin Puntigam: Ja, und mühsam wird es auch sozial, wenn man die ganze Zeit über die Diät redet,

Martin Puntigam: dann möchte ja niemand mehr was mit einem zu tun haben.

Herbert Tilg: Und das ist ja, ich sage immer, jede Diät ist fast immer das Anfang vom Ende

Herbert Tilg: ist. Es funktioniert nicht.

Herbert Tilg: Du brauchst irgendwie einen anderen Zugang. Und der Mensch ist ja dann auch

Herbert Tilg: ein Genusswesen, Lustmensch.

Herbert Tilg: Du musst das ja irgendwie alles versuchen, unter einen Hut zu bringen.

Herbert Tilg: Und das ist natürlich schwierig und schwierigst. Und auf der anderen Seite haben

Herbert Tilg: wir, wie wir vorhin schon gesagt haben, die Epidemiologie, die uns sagt,

Herbert Tilg: wir verfetten immer mehr. Wir müssen irgendwas tun.

Martin Puntigam: Wie ist das denn? Weil Ernährung ist ein Teil der Gewichtab- und Zunahme und

Martin Puntigam: jetzt bewegen sie Menschen unterschiedlich gern, manche lieber, manche weniger gern,

Martin Puntigam: aber wie wichtig ist es denn für einen Stoffwechsel, für die Darmgesundheit,

Martin Puntigam: fürs Wohlbefinden, dass man sie zusätzlich auch noch bewegt und was ist genug

Martin Puntigam: Bewegung, was ist eine sinnvolle Bewegung und wo schadet es dann schon wieder

Martin Puntigam: im Sinne der Gastroenterologie oder der Hepatologie?

Herbert Tilg: Ja, das muss man vielleicht dann jetzt breitmedizinisch definieren,

Herbert Tilg: nämlich, sage ich mal, Gesamtgesundheit und da muss man sagen,

Herbert Tilg: wir müssen uns bewegen, Punkt, und zwar alle Menschen.

Herbert Tilg: Und ich würde mal jetzt sagen, ja, wenn du jetzt sehr alt bist und du bist nicht

Herbert Tilg: mehr sehr beweglich, dann geht es nicht mehr, okay, aber solange du beweglich

Herbert Tilg: bist, bewege dich mindestens drei Stand in der Woche.

Herbert Tilg: Und bewegen heißt ja immer, dass ich mich dann so anstrenge,

Herbert Tilg: dass es mich auch anstrengt.

Herbert Tilg: Wenn ich sage, ich gehe allein mit dem Hund spazieren und eine Herzfrequenz

Herbert Tilg: von 50, dann muss ich sagen, ist zu wenig.

Herbert Tilg: Sondern es muss irgendwie, es muss mich anstrengen.

Martin Puntigam: Reicht dann für den Hund, aber für einen selber halt.

Herbert Tilg: Das heißt, die Bewegung macht dann Sinn, wenn du sagst, es strengt mich wirklich an.

Herbert Tilg: Und das ist das Ziel. Und da wissen wir, das ist ja, Bewegung ist ja die beste Tablette.

Herbert Tilg: Ich meine, wir haben vorhin geredet über andere Dinge, aber die Bewegung ist,

Herbert Tilg: wenn wir sagen Polypil, das ist ja in der Medizin heute so ein bisschen der

Herbert Tilg: super Ausdruck, wo man verschiedenste Medikamente in eine Tablette hineinbringt.

Martin Puntigam: Also so der Multivitaminsaft von Tabletten.

Herbert Tilg: Ja, genau, wo man, wo also die Medizin gezeigt hat, keine Ahnung,

Herbert Tilg: ein Blutdruck senkendes Mittel, Cholesterinsenkend und noch drei andere,

Herbert Tilg: dusch in eine Tablette hinein, weil das alles Menschen gut ist.

Martin Puntigam: Also ein Gürtelreifen als Tablette.

Herbert Tilg: Genau, dann schluckst du nur mehr eine Tablette und das ist dann die super Polypill, wie wir sagen.

Herbert Tilg: Und ich sage immer, die Bewegung ist die allerbeste Polypill, die du meditierst.

Herbert Tilg: Die es gibt, das heißt, es ist der Gesundmacher.

Herbert Tilg: Und damit schwimmen wir über Volksgesundheit. Selbst wenn wir über Darmgesundheit

Herbert Tilg: sprechen, dann wissen wir, dass die Bewegung für den Verdauungstrakt wahnsinnig wichtig ist.

Herbert Tilg: Und wenn wir heute über Reizdarm, Patienten reizdarm, ist die häufigste Verdauungserkrankung

Herbert Tilg: des Menschen in unseren Breiten, du musst sagen, die erste Therapie ist Bewegung.

Martin Puntigam: Es gibt ja diesen alten Reim aus dem 20. Jahrhundert, Nach dem Essen sollst

Martin Puntigam: du ruhen oder tausend Schritte tun. Die tausend Schritte sind dann besser?

Herbert Tilg: Ja, absolut. Klar, das hängt davon ab, wie viel ich esse.

Herbert Tilg: Aber ich sage einmal, Bewegung, drei Stunden in der Woche, ist die beste Medizin,

Herbert Tilg: die beste Tablette. Darum ist das etwas, was man...

Herbert Tilg: Ohne dem geht es prinzipiell nicht. Das heißt, das muss jeder Mensch machen.

Herbert Tilg: Und man muss auch sagen, wenn man spricht über Ernährung, Übergewicht und diese

Herbert Tilg: ganzen Dinge, Man muss sagen, das ist essentieller Teil des Gesamtkonzepts.

Herbert Tilg: Ohne den geht es auch nicht.

Martin Puntigam: Ganz kurz noch zur Bewegung. Das ist eine sehr allgemeine Empfehlung.

Martin Puntigam: Menschen mögen unterschiedliche Sachen gern. Ich weiß, du bist ganz gern am

Martin Puntigam: Berg oder auf Trekkingtouren gewesen oder noch immer. Ich gehe lieber schwimmen.

Martin Puntigam: Aber was ist denn eine gesunde Bewegung, die mich anstrengt?

Martin Puntigam: Weil das muss einem ja auch Vergnügen bereiten, sonst halten wir ja nicht durch.

Herbert Tilg: Also ich glaube, es ist relativ egal, was wir tun. Ich sage jetzt einmal,

Herbert Tilg: gehen ist halt für viele Menschen einfach.

Herbert Tilg: Fast keinen Aufwand. Das heißt, du lebst keine Ahnung irgendwo und du kannst

Herbert Tilg: im Flachen gehen oder gehst ein paar Stirgen auf und ab oder wie auch immer.

Herbert Tilg: Aber es gibt natürlich Äquivalent, ist egal. Wenn du sagst, Schwimmen oder jeder

Herbert Tilg: andere Sport, der dich anstrengt, ist, glaube ich, sehr gut.

Herbert Tilg: Und ich glaube, wir müssen schauen, dass wir unser Leben so organisieren,

Herbert Tilg: das gilt für alle Menschen.

Herbert Tilg: Und zwar, wenn ich das anfange, dann sage ich, es fängt früh an,

Herbert Tilg: von mir aus in der Jugend, aber spätestens dann, wenn du erwachsen bist,

Herbert Tilg: sage ich, mach drei Stunden Bewegung in der Woche für deine Biologie inklusive für deine Birne.

Martin Puntigam: Es ist für alles gut.

Herbert Tilg: Es ist diese super Tablette.

Martin Puntigam: Mein Wahrnehmung ist aber, es ist natürlich ein sehr anekdotisches Wissen,

Martin Puntigam: wie man das nennt, sehr subjektive Wahrnehmung, dass wenn ich eine Stunde lang

Martin Puntigam: Sport betreibe, dann der Stoffwechsel so in Schwung kommt.

Martin Puntigam: Sagen wir, wenn ich am Vorabend was getrunken habe und ich gehe eine Stunde

Martin Puntigam: schwimmen, dann habe ich das Gefühl, ich bin nachher besser hergerichtet,

Martin Puntigam: als wenn ich eine Stunde nur normal vor mich hingelebt hätte und versucht hätte, mich zu erholen.

Martin Puntigam: Kann das stimmen oder bilde ich mir das nur ein?

Herbert Tilg: Ich glaube, es kann stimmen. Es hat ja die regelmäßige Bewegung beeinflusst,

Herbert Tilg: sage ich einmal, unser Ökosystem.

Herbert Tilg: Innen, außen, oben, Hirn, Nervenzellen, Mikrobiota, alles, alles, alles.

Herbert Tilg: Und dann werden halt, wir haben ja vorhin schon von diesen Unendlich-Vielen-Eiweisen

Herbert Tilg: gesprochen Und die werden natürlich abhängig von der Bewegung auch mitreguliert und freigesetzt.

Herbert Tilg: Und wir wissen ja alle, die regelmäßig was tun, haben ja dann oft diese,

Herbert Tilg: muss ja nicht immer gleich Euphorie sein, aber so, dass man zumindest sagt, es tut mir einfach gut.

Herbert Tilg: Und das ist ja auch schon super, wenn man das Gefühl hat. Die Wahrscheinlichkeit,

Herbert Tilg: dass man sich so etwas Gutes tut, ist sehr groß.

Martin Puntigam: Jetzt ganz kurz noch, wie am Anfang kurz angekündigt, zur Lebertransplantation,

Martin Puntigam: Und zur technischen Seite, bevor wir zur Weihnachtsvöllerei kommen und dann

Martin Puntigam: zu der damit gern verbundenen Verstopfung.

Martin Puntigam: Lebertransplantation, wann ist die denn angezeigt? Also wann sagst du als Diagnostiker,

Martin Puntigam: da brauchen wir jetzt eine Leber, sie kommen auf die Liste, schauen wir,

Martin Puntigam: dass wir eine kriegen, weil sonst ist ihr Leben deutlich kürzer, als es gern hätten.

Herbert Tilg: Das sind medizinisch natürlich dann schon etwas komplexere Dinge,

Herbert Tilg: wo man sagt, die Leber ist in ihrer Leistung massivst eingeschränkt.

Herbert Tilg: Sie kann die Lebensfunktionen nicht mehr aufrechterhalten.

Herbert Tilg: Das Gehirn baut ab oder das Gehirn ist so beeinträchtigt, dass die Menschen

Herbert Tilg: zum Beispiel vor allem nur mehr schlafen, wie wir sagen.

Herbert Tilg: Dann muss man sagen, wenn die Blutgerinnung so schlecht ist,

Herbert Tilg: dass ein Leben fast nicht mehr vereinbar ist. Dann gibt es andere Komplikationen.

Herbert Tilg: Bauchwasser, das kennen auch noch viele. Das heißt, wenn das Bauchwasser nicht

Herbert Tilg: mehr kontrollierbar ist.

Herbert Tilg: Bauchwasser ist Aszitis, medizinische Terminologie.

Herbert Tilg: Das heißt, die Lebe ist so vernarrt, dass da der Durchfluss nicht mehr gut funktioniert,

Herbert Tilg: und damit das Wasser plötzlich in sich im Bauch ansammelt.

Herbert Tilg: Das sind diese riesen dicken Bäuche, die manche eh kennen dann von kranken Menschen.

Herbert Tilg: Und dann, was auch ein wichtiges Thema ist, ist oft die Neigung zu Blutungen

Herbert Tilg: aus der Speiseröhre, weil die Leber zu einer Veränderung der Gefäßsituation führt.

Herbert Tilg: Also wir haben einfach da fünf, sechs kardinale, wichtige medizinische Themen,

Herbert Tilg: wo wir dann sagen, es geht nicht mehr, wir brauchen eine Transplantation.

Herbert Tilg: Und was auch eine wichtige Rolle spielt heute, ist Leberkrebs.

Herbert Tilg: Leberkrebs ist so ein bisschen die Endstrecke der Leberzirrhose.

Herbert Tilg: Wenn Leberkrebs da ist und nicht mehr anders behandelt werden kann,

Herbert Tilg: spielt heute auch Transplantation.

Herbert Tilg: Es geht dann allerdings oft auch nicht mehr, aber es ist, sage ich mal, ein wichtiges Thema.

Martin Puntigam: Wie groß ist denn die Chance, sagen wir, ich bräuchte jetzt eine Leber,

Martin Puntigam: ich wäre so jemand, der schon so weit fortgeschritten krank ist,

Martin Puntigam: dann komme ich auf deine Liste, auf eine Liste.

Martin Puntigam: Wie groß ist denn die Chance, dass die Leber da ist, bevor ich nicht mehr da bin?

Herbert Tilg: Ja, genau, das ist, sage ich einmal, da muss man sagen, ein Glück Österreicher

Herbert Tilg: zu sein, weil wir in Österreich einen guten Zugang haben.

Martin Puntigam: Mhm.

Herbert Tilg: Es gibt ja andere Länder, in Deutschland zum Beispiel eine Katastrophe.

Herbert Tilg: Darum in Österreich günstig, aber nicht alle auf der Liste erleben die neue

Herbert Tilg: Leber, würde ich einmal jetzt sagen.

Martin Puntigam: Muss die auch so gebaut sein, dass sie nicht abgestoßen wird oder ist es verträglicher?

Herbert Tilg: Ja, das ist ein wichtiges Thema, aber was sehr faszinierend ist und dort die

Herbert Tilg: Medizin macht ja gerade Rissensprünge und wir haben da in Innsbruck ja eine

Herbert Tilg: sehr aktive Gruppe, was man jetzt ja zum Beispiel begonnen hat,

Herbert Tilg: ist durch eine sogenannte Maschinenperfusion.

Herbert Tilg: Das heißt, maschinell, man nimmt das Organ, dann hängt es an die Maschine und

Herbert Tilg: perfundiert es mit bestimmten Lösungen und kann es dann in der Funktion verbessern.

Herbert Tilg: Und vor allem kann man das dann 24 Stunden machen oder vielleicht auch länger

Herbert Tilg: und dann erst das Organ verwenden.

Herbert Tilg: Das heißt, wir gewinnen jetzt ein bisschen mehr Zeit.

Martin Puntigam: Das heißt, da wird die Spenderleber aus dem toten Menschen entnommen,

Martin Puntigam: gepimpt, bevor sie wieder eingesetzt wird.

Herbert Tilg: Genau. Die wird dann behandelt über eine Maschine oder kann so funktionierend erhalten werden.

Herbert Tilg: Und die Zukunft morgen ist wahrscheinlich tatsächlich die Behandlung.

Herbert Tilg: Und das hat natürlich verschiedene Vorteile jetzt schon gebracht,

Herbert Tilg: zum Beispiel, dass wir in der Spenderwahl, wir nehmen jetzt auch Leben von alten

Herbert Tilg: Menschen und die funktionieren sehr gut.

Herbert Tilg: Das heißt, wir haben eine größere Chance für einen jungen Schwerkranken,

Herbert Tilg: ein Lever zu bekommen, weil wir einfach großzügig in der Wahl heute sein können.

Herbert Tilg: Und da findet momentan gerade ein Quantensprung in der Medizin statt. Fasziniert.

Martin Puntigam: Das ist wirklich tatsächlich interessant. Hätte ich nie gedacht,

Martin Puntigam: weil normalerweise, ich habe einmal mit Matthias Egersdörfer ein Programm vorbereitet,

Martin Puntigam: wo wir herkömmliche Witze über Spenderorgane machen wollten,

Martin Puntigam: haben uns dann erkundigt.

Martin Puntigam: Dann ist das Feld so faszinierend. und man muss so sehr differenzieren,

Martin Puntigam: dass dann die einfachen Witzen nicht mehr gehen, dann haben wir das bleiben lassen müssen. Aber ...

Martin Puntigam: Dort haben wir erfahren, wenn ab Pfingstwochenende, verlängertes Wochenende

Martin Puntigam: Christi Himmelfahrt, Fronleichnam, wenn da das Wetter schön angesagt ist,

Martin Puntigam: dann soll man als Mensch auf einer Spenderliste eher zu Hause bleiben,

Martin Puntigam: weil wenn man weiter oben ist, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass der Anruf kommt.

Herbert Tilg: Ja, es war früher tatsächlich so, aber es ändert sich irgendwie,

Herbert Tilg: weil wir eben, bändertechnisch unter Anführungszeichen, jetzt vielleicht ein

Herbert Tilg: blödes Wort, aber wir haben jetzt da einfach viel mehr Spielraum,

Herbert Tilg: weil wir auch zurückgreifen können auf Organe von alten Menschen.

Martin Puntigam: Also die kann man quasi rund erneuern, würde man bei der Bereifung beim Auto

Martin Puntigam: sagen, aber man kann sie wieder bis zu einem gewissen Grad herrichten.

Herbert Tilg: Sodass sie… Man kann sie besser machen. Und das ist eine tolle Entwicklung.

Martin Puntigam: Das ist allerdings ein großer Schritt in Wirklichkeit, weil das multipliziert

Martin Puntigam: ja wahrscheinlich die Spenderorgane.

Herbert Tilg: Das war jetzt für uns, wir haben in Innsbruck ja eine große Tradition,

Herbert Tilg: dass diese Automedizin anlangt.

Herbert Tilg: Und die hat jetzt einen richtigen, er fährt gerade einen richtigen Bus durch

Herbert Tilg: diese neue Technologie.

Martin Puntigam: Also das heißt natürlich jetzt nicht, man soll sich ansaufen und dann sporteln

Martin Puntigam: gehen, sondern man hat sich schneller erholt, so wie ich das nahegelegt habe.

Martin Puntigam: Und man kann seine Ernährung ins Kraut schießen lassen, wenn man nur in der

Martin Puntigam: Umgebung von Innsbruck wohnt, dann ist alles gut.

Herbert Tilg: Das ist kein Freifahrtsschein. Es bleibt hart.

Martin Puntigam: Apropos, es bleibt hart. Kann man das selber fühlen wie im alten Witz,

Martin Puntigam: dass die Leber hart wird?

Herbert Tilg: Naja, eigentlich nicht. Oder erst in einer Phase, wo die Katastrophe sichtbar ist.

Herbert Tilg: Aber es stimmt, die Leber wird richtig hart und das ist dieses Bindegewebe.

Herbert Tilg: Das ist einfach tatsächlich ein Nahrungsgewebe.

Martin Puntigam: Also wenn man schon einmal gekocht hat mit einer Schweinsleber zum Beispiel,

Martin Puntigam: weiß man, das ist ja relativ für viele Lappen und das ist ein weiches Gewebe

Martin Puntigam: und das wird dann tatsächlich deutlich verhärtet?

Herbert Tilg: Absolut, absolut. Das ist dann

Herbert Tilg: durchsetzt von Bindegeweben und das ist eigentlich dann hartes Gewebe.

Herbert Tilg: Und ich glaube, so ein Schweinsleber wäre ja auch nicht sehr schmackhaft.

Martin Puntigam: Wie macht man denn jetzt die Transplantation? Da muss man wahrscheinlich den

Martin Puntigam: Bauch komplett öffnen und die Leber rausnehmen, da hängen ja viele Blutgefäße

Martin Puntigam: dran, das ist ja wahrscheinlich alles andere als eine einfache Operation.

Herbert Tilg: Ja, ich glaube, es braucht immer noch Chirurgie auf einem sehr hohen Niveau.

Herbert Tilg: Und für die Chirurgen schon immer noch eine, sage ich mal, sehr fordernde Operation,

Herbert Tilg: aber natürlich eine sehr etablierte Operation auch mittlerweile.

Martin Puntigam: Wie lange liegt man da am Operationstisch?

Herbert Tilg: Ja, jetzt bin ich natürlich auch als Gastroenterologe und Hepatolog und Internist

Herbert Tilg: da vielleicht fast nicht mehr die richtige Person.

Herbert Tilg: Meine letzte Lebertransplantation war als Student, wo ich assistiert habe, das ist schon lange her.

Herbert Tilg: Aber es sind mittlerweile, wenn es gut geht, wenige Stunden, wenige Stunden.

Martin Puntigam: Und dann hat man danach die Chance, wenn man sein Leben ändert,

Martin Puntigam: weil von außen ist es ja dann schon geändert worden, wirklich einigermaßen gesund

Martin Puntigam: und noch einige Jahre zu leben?

Herbert Tilg: Absolut. Ich meine, natürlich funktioniert es nicht bei jedem,

Herbert Tilg: aber die Wahrscheinlichkeit ist es sehr hohe.

Herbert Tilg: Bei uns gehen Patienten in der Ambulanz aus und ein, die seit über 20 Jahren

Herbert Tilg: gut leben mit einem neuen Organ.

Herbert Tilg: Das heißt, wenn du dann Glück hast, natürlich kann ein Problem sein und Komplikationen.

Herbert Tilg: Aber wenn du ein Glück hast, dann hast du ein völlig neues Leben,

Herbert Tilg: auch ein normales Leben.

Martin Puntigam: Darauf soll man es aber nicht drauf ankommen lassen. Trotzdem, heute ist der 23.

Martin Puntigam: Dezember, in dem der Podcast auf die Welt losgelassen wird. Ab morgen gibt es

Martin Puntigam: kein Halten mehr für viele Menschen.

Martin Puntigam: Es kommen Karpfen, es kommen Weihnachtsgänse, an manchen Tischen auch vegetarische

Martin Puntigam: Spezialitäten in die Menschen hinein.

Martin Puntigam: Dann gibt es noch große Teller mit Vanillekipferl, Spagatkrapfen und was immer

Martin Puntigam: die Weihnachtsbäckerei hergibt.

Martin Puntigam: Alkohol fließt auch in rauen Mengen.

Martin Puntigam: All das haben wir schon besprochen, was das im Menschen bewirken kann.

Martin Puntigam: Aber manche Menschen kriegen Durchfall, andere sammeln das aber mehrere Tage,

Martin Puntigam: was ja genauso ein großes Problem ist.

Martin Puntigam: Was macht denn eine Verstopfung im Menschen mit dem Darm?

Martin Puntigam: Weil da sind ja Untermieter, Besucher länger da, als sie da sein sollten.

Martin Puntigam: Also als Sprichwort heißt ja, glaube ich, zwei Tage Gast, drei Tage eine Last

Martin Puntigam: oder so. Das dürfte ja auch für das verdaute Essen im Darm gelten.

Herbert Tilg: Ja, es ist ja tatsächlich so, und ich glaube, das kann ja gar nicht jeder bestätigen,

Herbert Tilg: für unser Wohlfühlen ist eine funktionierende Verdauung essentiell.

Herbert Tilg: Ich meine, es ist immer noch absurderweise auch ein tabuisierter Bereich.

Herbert Tilg: Auf der anderen Seite ist es für jeden Menschen gefühlt so wichtig,

Herbert Tilg: und wenn er das eben nicht hat, und wenn es nicht funktioniert,

Herbert Tilg: hat es einen Einfluss auf sein Wohlbefinden.

Herbert Tilg: Und man muss mal sagen, diese Beschwerden sind ja wahnsinnig häufig.

Herbert Tilg: Ich würde mal sagen, ein Drittel der Menschen neigt eher zu Durchfall oder ist

Herbert Tilg: verstopft. Also es ist wahnsinnig häufig.

Martin Puntigam: Das ist ja wirklich sehr, sehr viel.

Herbert Tilg: Ja, also das ist jetzt nicht gerade einmal so für eine kleine Gruppe,

Herbert Tilg: sondern jetzt ist es dann oft ein Problem, mit dem man schon irgendwie umgehen kann, leben kann.

Herbert Tilg: Und dann ist natürlich auch eine kleinere Gruppe, sage ich jetzt einmal,

Herbert Tilg: immer noch 10 Prozent, die ärztlichen Rad aufsuchen, weil sie mit dem nicht umgehen können.

Herbert Tilg: Und die Verdauung, wenn man sich das einmal überlegt, ist vielleicht auch ganz

Herbert Tilg: interessant, wenn man sagt, da rinnen ja oben, wie bei einem Brunnen aus dem

Herbert Tilg: Magen und aus der Galle und aus der Bauchspeicheldrüse, 10 Liter hinunter.

Herbert Tilg: 10 Liter. Ja, jeden Tag. 10 Liter. Also wir sind ein Kraftwerk.

Herbert Tilg: Und die 10 Liter müssen aber zu 99 Prozent wieder in den Körper zurück,

Herbert Tilg: weil sonst haben wir ein Problem.

Herbert Tilg: Wenn es 98 oder 97 Prozent sind, haben wir Durchfall. Und wenn es weniger ist, sind wir verstopft.

Herbert Tilg: Das heißt, es ist ja ein System, das ist ja wahnsinnig fein reguliert.

Herbert Tilg: Ein Prozent dieser zehn Liter sollen am Schluss im Stuhl sein. Wie mal da.

Herbert Tilg: Wenn es nicht so fein ist, dann haben wir ein Problem. Dann sind wir verstopft

Herbert Tilg: oder haben einen Durchfall.

Herbert Tilg: Und jetzt kannst du sagen, ja, es beginnt einmal schon mit der Psyche.

Herbert Tilg: Das hat einen Sofort-Effekt. Und wenn es dann länger dauert,

Herbert Tilg: ein Dauereffekt auf die Psyche, weil es das Wohlbefinden beeinflusst.

Martin Puntigam: Also nicht umgekehrt, ich bin schlecht drauf, deshalb kann ich nicht gacken gehen.

Herbert Tilg: Sondern umgekehrt, wenn ich verstopft bin. Ich glaube, es ist oft so.

Herbert Tilg: Jetzt natürlich muss man sagen, Verdauung ist ein sehr komplexes Thema und die

Herbert Tilg: Interaktion ist nach allen Richtungen möglich.

Herbert Tilg: Das heißt, du hast ein psychisches Problem und es hat am Ende einen Einfluss auf die Verdauung.

Herbert Tilg: Ich glaube, das ist auch oft. Und dann ist es aber umgekehrt,

Herbert Tilg: vielleicht noch öfter, du hast ein Problem mit deiner Verdauung und dann bekommst

Herbert Tilg: du ein psychisches Problem.

Herbert Tilg: Und das ist ein Riesenthema und dann musst du sagen, kannst dich auch krank

Herbert Tilg: machen über die Psyche hinaus oder über dein Wohlbefinden hinaus,

Herbert Tilg: muss ich sagen, eh nicht so leicht.

Herbert Tilg: Außer du hast dann eine diagnostizierte Erkrankung bei Durchfall,

Herbert Tilg: logisch, dann hast du eine diagnostizierte Erkrankung.

Herbert Tilg: Aber wenn du sagst, eine Verstopfung, keine Ahnung, wenn du sagst,

Herbert Tilg: kann die eine Verstopfung vergiften?

Herbert Tilg: Dann sage ich, nein, aber es ist für dich nicht fein. Und wenn man vielleicht,

Herbert Tilg: das ist ganz wichtig, dass wir sagen, normal, was ist normal?

Herbert Tilg: Dann sagen wir, normal gilt die Dreierregel, bis dreimal am Tag normal und dreimal die Woche normal.

Herbert Tilg: Weniger als dreimal die Woche bezeichnen wir als Verstopfung oder Obstipation.

Martin Puntigam: Das heißt, dreimal die Woche eine Stunde Bewegung und danach großes Geschäft,

Martin Puntigam: dann ist man auch normal.

Herbert Tilg: Alles okay, alles fein. Und darum ist die Dreierregel, glaube ich,

Herbert Tilg: in Summen der Medizin für einen Verdauungstrakt und darüber hinaus durchaus eine gute Regel.

Herbert Tilg: Aber das Verstopftsein vergiftet dich nicht. So ist es nicht.

Herbert Tilg: Es ist dann nicht plötzlich, dass deine Keimwelt ein Desaster entwickelt und

Herbert Tilg: da plötzlich Keime explodieren, die irgendwo im Körper Krankheiten machen.

Herbert Tilg: Nein, das passiert nicht.

Herbert Tilg: Aber es ist Teil unseres Wohlbefindens. Und ich kann es wirklich sagen,

Herbert Tilg: ich mache jetzt fast 40 Jahre das Geschäft und habe natürlich als häufiges Symptom

Herbert Tilg: ganz viele solcher Patientinnen.

Herbert Tilg: Es ist einfach belastend. Und damit muss ich sagen, Wohlbefinden,

Herbert Tilg: da gehören viele Dinge dazu, aber die Verdauung auch.

Martin Puntigam: Es ist vielleicht auch nur Anekdoten, Wissen oder anekdotische Erzählungen,

Martin Puntigam: aber kann das im Einzelfall auch tödlich sein?

Martin Puntigam: Hören tut man das Leute unter anderem deshalb, wenn sie am Klo sterben,

Martin Puntigam: weil sie so andrücken müssen, dass dann irgendein Gefäß platzt und dann ist es vorbei?

Martin Puntigam: Oder klingt das nur so lustig, dass es weitererzählt?

Herbert Tilg: Ja, das ist, glaube ich, anekdotisch. Ich meine, theoretisch kann die Situation

Herbert Tilg: immer noch überall stattfinden.

Herbert Tilg: Und zufällig hockt er halt oder sich am Klo und es passiert dann das Ereignis X.

Herbert Tilg: Aber im Schnitt natürlich nicht. aber dass,

Herbert Tilg: Ich kann es nicht genug betonen, für das Wohlbefinden ist es unglaublich wichtig.

Herbert Tilg: Und ich höre ja dann diese Leidensgeschichten und die Zeit, die Menschen dann

Herbert Tilg: am Klo verbringen, ist einfach unglaublich.

Herbert Tilg: Und es ist eine irre Belastung.

Herbert Tilg: Die Menschen werden oft verrückt drum.

Herbert Tilg: Und die Medizin, muss man jetzt auf der anderen Seite sagen,

Herbert Tilg: das ist ja dann ein Symptom, das belastet.

Herbert Tilg: Das heißt, es braucht einen verständnisvollen Arzt, Ärztin, die das dann zuordnen

Herbert Tilg: kann, sagen kann, du bist sonst gesund.

Herbert Tilg: Wir haben die Möglichkeit zu helfen. Wir können das unterstützen.

Herbert Tilg: Das können wir tatsächlich ganz oft tun.

Herbert Tilg: Und ich bin immer wieder erschüttert, wirklich erschüttert, wie lange Menschen

Herbert Tilg: mit solchen belastenden Symptomen irgendwo herumhängen.

Herbert Tilg: Zum Teil auch bei Ärztinnen dann. Und bis dann irgendwann einmal jemand sagt,

Herbert Tilg: jetzt tun wir aber endlich einmal

Herbert Tilg: was Richtiges und man hilft ihnen und du verbesserst ihr Leben massiv.

Martin Puntigam: Man muss ja auch sagen, die Menschen leben ja in der Regel nicht allein.

Martin Puntigam: Das heißt, wenn man so stark belastet ist als Einzelperson, hat das ja auf die

Martin Puntigam: Umgebung einen massiven Einfluss.

Martin Puntigam: Das heißt, da hängen ja noch einmal um einen Faktor drei, vier Menschen dran,

Martin Puntigam: die darunter leiden, wenn einer keinen funktionierenden Stoffwechsel hat.

Herbert Tilg: Zum Beispiel Partnerschaft. Ich kann es wirklich aus Erfahrung sagen,

Herbert Tilg: das hat so einen fundamentalen Einfluss auf Beziehung und Partnerschaft, dass es eben dann,

Herbert Tilg: schnell nicht mehr ein triviales Thema ist, sondern ein Thema ist,

Herbert Tilg: wo Menschen neben vielen anderen Symptomen für Probleme, da ein Symptom und

Herbert Tilg: ein Problem haben, muss ich einfach Hilfe brauchen. Und wir können heute sehr viel tun.

Martin Puntigam: Jetzt gibt es natürlich unterschiedliche therapeutische Ansätze.

Martin Puntigam: Manche klingen ein bisschen unspektakulärer, aber relativ spektakulär klingt

Martin Puntigam: die sogenannte Stuhltransplantation, die ja auch deshalb popkulturell ein bisschen

Martin Puntigam: eine Karriere gemacht hat, weil man sich so lustig vorstellen kann.

Martin Puntigam: Aber was genau ist denn eine Stuhltransplantation, was wird denn da von wem

Martin Puntigam: in wen transplantiert und wann?

Herbert Tilg: Ja, ich sage immer, das ist die einzige Transplantation, die auch Gastroenterologen

Herbert Tilg: oder Interlisten machen können.

Herbert Tilg: Die Chirurgen lachen natürlich, dass man überhaupt das Wort Transplantation da verwendet.

Herbert Tilg: Und manche verwendet ja, vor allem in der englischen Sprache,

Herbert Tilg: wird das auch als Transfer bezeichnet.

Herbert Tilg: Nun ja, das ist ja, sage ich einmal, schon ein sehr spannendes Thema.

Herbert Tilg: Parallel mit der Entwicklung von mehr Verständnis in dieser Darmkeimwelt.

Herbert Tilg: Ein junger Wissenschaftszweig ist. Und zwar deswegen jung, da ist vielleicht

Herbert Tilg: jetzt der richtige Zeitpunkt, das ganz kurz einmal zu illustrieren.

Herbert Tilg: Das menschliche Genom wurde sequenziert vor, jetzt ist es glaube ich dann 25 Jahre her.

Herbert Tilg: Und dann war natürlich unklar, was sich da drinnen alles herumtöpelt.

Herbert Tilg: Natürlich weiß man lange, dass da viele Kreme drinnen sind, aber die Dimension war unklar.

Herbert Tilg: Das heißt, wir hatten eine Technologie gebraucht, nämlich moderne Sequenzierungsmaschinen,

Herbert Tilg: dass man die Vielfalt verstehen konnte.

Herbert Tilg: Und das ist halt jetzt circa 15 Jahre her, dass man diese Technologie in der Hand hatte.

Herbert Tilg: Und dann hat man gesehen, bumm, da drinnen ist so viel los.

Herbert Tilg: Das war unvorstellbar, auch für die Forschenden.

Herbert Tilg: Und wir wissen, dass wir da drinnen, ein halbes Kilogramm, Kilogramm Keime,

Herbert Tilg: mehr Keime als Körperzellen, 100 Trillionen.

Herbert Tilg: Selbst Finanzgenie können sich da dann nicht mehr allzu gut vorstellen,

Herbert Tilg: was das dann wirklich ist. Aber am Ende ist es immens.

Herbert Tilg: Mit einer immensen, und das ist, glaube ich, dann auch das besondere genetische Information.

Herbert Tilg: Das heißt, da hast du nochmal eine Autobahn an genetischer Information,

Herbert Tilg: die ist hundertmal mehr wie der Mensch selber.

Herbert Tilg: Also das Potenzial ist irre.

Martin Puntigam: Das heißt, wir Menschen bilden uns ein, wir sind ein Mensch.

Herbert Tilg: Dabei ist einmal ein Prozent. Und 99 Prozent der gesamtgenetischen Information

Herbert Tilg: eines Menschen, wie er da hockt, ist bakterieller Art.

Herbert Tilg: Ein Prozent bist du selber, klar bist du von mir als nur der Chef.

Herbert Tilg: Oder glaubst du, der Chef zu sein?

Herbert Tilg: Dabei, man kann nicht gleich sagen, die da drinnen schaffen ziemlich viel an,

Herbert Tilg: ehrlicherweise, in unserem Leben.

Herbert Tilg: Ja, das war, sage ich mal, die

Herbert Tilg: Technologie war notwendig, um das Feld zu pushen. Und das ist ja dann auch,

Herbert Tilg: Dass Stuhlweitergabe, Transplantation, jetzt helfen kann, hat die Medizin exemplarisch

Herbert Tilg: schon vor 100, 200 Jahren festgestellt.

Herbert Tilg: Auch im Tiermodell hat man das schon oft gesehen. Mäuse, die dann das andere

Herbert Tilg: fressen, sind geschützt vor etwas anderem.

Martin Puntigam: Bei Tieren, so bis zur Größenordnung, Maus, Ratte, ich glaube sogar bis Katze

Martin Puntigam: rauf, die essen ja, wenn sie Samen nicht verdauen können, dann fressen sie es,

Martin Puntigam: scheiden es aus, dann sind sie weicher, dann kann man erst an die Nährstoffe kommen.

Martin Puntigam: Also Kotfressen ist ja im Tierreich relativ weit verbreitet.

Herbert Tilg: Jetzt sage ich mal, wollen wir Stuhltransplantation nicht als Kotfressen übersetzen.

Herbert Tilg: Aber es ist tatsächlich faszinierend. Und es hat deswegen so einen gewissen

Herbert Tilg: Run jetzt entwickelt, weil man halt diese Komplexität jetzt zunehmend versteht.

Herbert Tilg: Wobei ich sagen muss, wir stehen in etwa, sage ich mal, nüchtern betrachtet

Herbert Tilg: am Anfang. Aber wir haben viel Respekt davor und realisieren jetzt oder riechen die Komplexität.

Herbert Tilg: Jetzt muss man aber sagen, die Stuhltransplantation ist momentan nur für eine Erkrankung geeignet.

Herbert Tilg: Nämlich die sogenannte, das ist eine bakterielle Infektion, die vor allem bei

Herbert Tilg: Patienten auftritt, die im Spital sind.

Herbert Tilg: Und der Keim heißt, das ist ein Zungenbrecher, Clostridioides difficile.

Herbert Tilg: Kann man sich nicht merken, darum kürzen wir es jetzt ab mit C.diff.

Herbert Tilg: Es ist eine Infektion und da kann man versterben. Also das ist nichts Triviales.

Herbert Tilg: Und bei dieser Infektion, die kann man am Anfang mit Antibiotika behandeln,

Herbert Tilg: aber die kann dann immer wieder kommen.

Herbert Tilg: Und da ist die Stuhltransplantation eine Wunderwaffe. Es fasziniert.

Herbert Tilg: Aber eben nur bei dieser Erkrankung und nicht bei anderen.

Martin Puntigam: Aber wo kriegt man denn den Stuhl her?

Herbert Tilg: Ja, das ist spannend. Das kann man jetzt, glaube ich, eins zu eins einmal ganz

Herbert Tilg: kurz erzählen, wie das läuft.

Herbert Tilg: Wir suchen Spenderinnen, wir nehmen, müssen es nicht unbedingt,

Herbert Tilg: aber natürlich eher jüngere Mann, Frau und die müssen natürlich medizinisch

Herbert Tilg: sehr gut untersucht sein.

Herbert Tilg: Also da wird alles genau angeschaut und der Stuhl wird natürlich auch auf tausend

Herbert Tilg: Dinge untersucht, dass man ja keine Krankheiten überträgt.

Herbert Tilg: Dann wird der Stuhl eine Portion, 50 Gramm,

Herbert Tilg: in das Labor gebracht und dort quasi einfach prozessiert, also mit Flüssigkeit

Herbert Tilg: versehen und dann mit einem Mittel versehen, dass man den Stuhl tief frieren kann auf minus 80.

Herbert Tilg: Und zwar deswegen, also wir haben quasi eine Stuhlbank im Labor,

Herbert Tilg: weil wir das Ganze dann oft notfallmäßig brauchen.

Herbert Tilg: Und ich erzähle jetzt vielleicht ganz kurz exemplarisch eine Patientin,

Herbert Tilg: weil das, glaube ich, so gut illustriert, was das für ein Potenzial hat.

Herbert Tilg: Wir hatten eine Patientin, die ist am Wochenende gekommen, von einem auswertigen

Herbert Tilg: Krankenhaus, katastrophal, schlecht beieinander, Intensivstation,

Herbert Tilg: wir haben nicht gewusst, was sie hatte.

Herbert Tilg: Am Montag in der Früh, dann Besprechung aller Ärztinnen, alle Untersuchungen

Herbert Tilg: haben keine eindeutige Diagnose ergeben.

Herbert Tilg: Am Montag dann die Patientin bereits dialysepflichtig, das heißt Blutwäsche,

Herbert Tilg: weil die Niere versorgt hat, Blutvergiftung, Sepsis, Lebensbedrohung.

Herbert Tilg: Dann am Montag, am Vormittag, Diagnose CTIV, wie ich vorhin gesagt habe.

Herbert Tilg: Dann sofort Stuhltransplantation über eine Spiegelung, Gabe von einem Bauern-Bullenstuhl,

Herbert Tilg: gereinigt aus dem Labor.

Martin Puntigam: Und das gibt nur über den Enddarm ein?

Herbert Tilg: Genau, über den Enddarm, beziehungsweise in dem Fall auch über eine Magenspiegelung

Herbert Tilg: in den Zwölffingerdarm hinein.

Herbert Tilg: Innerhalb von 48 Stunden war die Patientin geheilt und war auf der Normalstation.

Herbert Tilg: Das war damals, ich sage einmal, wenn du mich jetzt fragst, was waren die Wunder

Herbert Tilg: der Medizin, die du erlebt hast in den fast 40 Jahren, dann sage ich,

Herbert Tilg: das war eines der Wunder.

Herbert Tilg: Und ich war selber, ich war, das ist jetzt fünf Jahre her, ich war fertig,

Herbert Tilg: ich war fasziniert. wie alle anderen Beteiligungen auf der Intensivstation,

Herbert Tilg: Pflegepersonal, involvierten Ärzte, alle haben gesagt, was ist denn da passiert?

Herbert Tilg: Und vielleicht um kurz, die Medizin versteht natürlich diese Wunder noch nicht

Herbert Tilg: sehr gut, aber vielleicht noch ein Satz, damit das alle ein bisschen besser verstehen.

Herbert Tilg: Wir haben da drinnen circa, glauben wir, 5000 verschiedene Spezies,

Herbert Tilg: also wenn wir sagen Buntigam, Tilg und so weiter, 5000, die miteinander in einem

Herbert Tilg: Konzert unser Leben dirigieren.

Herbert Tilg: Im Sinne der Diversität brauchen wir 5.000. Wenn wir die nicht haben,

Herbert Tilg: sind die nicht divers genug und sind nicht gesund.

Herbert Tilg: Bei dieser Infektion, sehr tief, rauscht die Diversität ab. Die ist weg.

Herbert Tilg: Da drinnen ist Totenleere. Da können wir nicht leben.

Herbert Tilg: Da sind ein paar gefährliche Keime, die da sind. Die haben eine freie Bühne und bringen uns um.

Herbert Tilg: Und wenn man dann den Stuhl gibt, dann wachsen die gesunden,

Herbert Tilg: die guten Keime logarithmisch an. Das heißt, es geht in Stunden.

Herbert Tilg: Die explodieren. Das heißt, du verabraust ein paar Milliarden Keime und nach

Herbert Tilg: 24 Stunden hast du dann 200 Milliarden.

Martin Puntigam: Oder 500. Eine schnelle Eingreiftung quasi.

Herbert Tilg: Genau. Und die explodiert. Die gesunden, die wachsen logarithmisch und du bist

Herbert Tilg: wieder gesund. Und das ist faszinierend.

Herbert Tilg: Aber ist momentan noch eine Erkrankung.

Herbert Tilg: Alles andere ist experimentell und die Hoffnung natürlich von Menschen mit allerlei

Herbert Tilg: Beschwerden ist, dass man sagt, ja bitte machen Sie doch eine Stuhltransplantation, das hilft mir.

Herbert Tilg: Ich muss sagen, wir haben nicht die entsprechenden klinischen Studiendaten, dass wir es tun dürfen.

Herbert Tilg: Wir haben auch immer ein bisschen eine Sorge, theoretisch, dass man auch etwas

Herbert Tilg: übertragen kann, was nicht günstig ist. Wissen wir momentan nicht.

Martin Puntigam: Aber ist es so, dass die Darmflora sich dann nachhaltig verändert?

Herbert Tilg: Da schon, die wird wieder gesund. Also so wie früher.

Martin Puntigam: Ja, aber wenn ich einen fremden Stuhl transplantiert bekomme oder transferiert

Martin Puntigam: bekomme, dann ändert sich meine Darmflora nachhaltig oder wenn ich wieder gesund

Martin Puntigam: bin, wäre ich wieder der Mensch mit der Darmflora, der ich vorher war?

Herbert Tilg: Das ist tatsächlich keine triviale Frage und hat wahrscheinlich von der Erkrankung

Herbert Tilg: zu tun, die wir versuchen zu behandeln.

Herbert Tilg: Also wenn man sagt, du hast zum Beispiel eine Immunerkrankung,

Herbert Tilg: wo das Immunsystem eine Rolle spielt, wie nennen wir eine Colitis ulcerosa,

Herbert Tilg: eine chronische Darmentzündung.

Herbert Tilg: Da gibt es relativ viele Daten für Stuhltransplantation, dass es doch was bringen kann.

Herbert Tilg: Aber da sieht man, dass wenn man Stuhl transplantiert, dann bleiben die Keime

Herbert Tilg: ein paar Wochen oder Monate und dann sind die Fremden wieder weg und dominiert

Herbert Tilg: wieder deine eigene, die dich vielleicht auch krank macht.

Herbert Tilg: Also es ist eine sehr berechtigte Frage und es ist momentan unklar,

Herbert Tilg: ob dieser Spenderstuhl und die Keime sich halten können über die Dauer.

Herbert Tilg: Bei dieser ZDF-Infektion ist es einfach, weil da ist alles weg,

Herbert Tilg: das Neue kommt, wächst und erledigt.

Herbert Tilg: Immunologie, Immunsystem spielt keine Rolle da.

Martin Puntigam: Jetzt ganz zum Schluss noch, wenn man eine Verstopfung hat oder es gibt ja sehr

Martin Puntigam: viele Menschen, die so auf esoterische Wellnessangebote stark ansprechen,

Martin Puntigam: da geht es oft sehr hierarchisch zu und als erstes, wenn man wohin kommt,

Martin Puntigam: schafft einem jemand an,

Martin Puntigam: man soll einen Einlauf machen, ein Klistier, damit einmal der Darm gereinigt

Martin Puntigam: ist und alle Schadstoffe aus dem Darm draußen sind.

Martin Puntigam: Das macht man ja im Alltag normalerweise nicht, eben um die Darmflora nicht

Martin Puntigam: zu beeinträchtigen, die so diffizil und fein austariert aufgebaut ist.

Martin Puntigam: Aber kann sowas auch Sinn haben oder ist sowas komplett sinnlos?

Herbert Tilg: Ich glaube, es ist vor allem etwas für die Fantasie.

Herbert Tilg: Ob es jetzt medizinisch, ich meine, es geht vielleicht wieder bis in die Richtung Wohlbefinden.

Herbert Tilg: Klar, wenn du sagst, ich habe ein Problem mit meinem Stuhlgang,

Herbert Tilg: Ich bin ja verstopft und dann endlich kommt einmal so eine Prozedur, die befreit.

Herbert Tilg: Das ist für deine Psyche super.

Herbert Tilg: Aber ich bin mir nicht sicher, ob es medizinisch irgendwas anderes bewirkt.

Herbert Tilg: Darum, ich habe kein Problem, wenn Menschen in solche Einrichtungen gehen und

Herbert Tilg: sagen, ich lasse mir den Darm reinigen und sage, ja, das ist im Prinzip für viele Menschen fein.

Herbert Tilg: Ich meine auch, du kannst es auch billiger haben. Du kannst dir das Mittel verschreiben

Herbert Tilg: lassen für die Vorbereitung für eine Darmspiegelung und machst es daheim.

Herbert Tilg: Der Darm ist perfekt, sauber.

Herbert Tilg: Es kostet ein paar Euro, aber nicht mehr. Oder du gehst irgendwo in ein Wellnesshotel

Herbert Tilg: und machst es für viel Geld.

Herbert Tilg: Effekt ist der gleiche. Ich glaube, es hat simpel den Effekt,

Herbert Tilg: dass es den Menschen gut tut, wenn das mal als draußen ist.

Herbert Tilg: Aber medizinisch gibt es keinen. ist es für uns schwierig, da sage ich mal,

Herbert Tilg: ein gutes Argument zu liefern.

Herbert Tilg: Da sagst du, macht mich das jetzt gesünder. Dann sage ich, nein,

Herbert Tilg: da haben wir einfach, da haben wir überhaupt keinen Hinweis. Und zur Beruhigung.

Herbert Tilg: Die Darmwelt, diese komplexe Darmkeimel-Mikrobiote, die innerhalb von Wochen ist, so wie vorher.

Herbert Tilg: Das heißt, hat sie wieder dein Hinweis,

Herbert Tilg: Dein hochindividuelles Profil, das ist übrigens noch nicht gesagt,

Herbert Tilg: das ist auch faszinierend, selbst eineige Zwillinge unterscheiden sich in ihrem Mikrobiom.

Herbert Tilg: Es ist die höchste Stufe der Individualität im menschlichen Leben.

Herbert Tilg: Also es gibt nichts, wo wir so individuell sind.

Martin Puntigam: Das heißt, individueller ist der Fingerabdruck?

Herbert Tilg: Ja, es ist in dem, ich sage mal bei meinen Vorträgen genauso,

Herbert Tilg: auch so ein Foto. Also es hat die höchste Individualität des menschlichen Lebens.

Herbert Tilg: Ich sage jetzt nicht, es gibt nicht noch einen Mensch auf der Welt,

Herbert Tilg: der das gleiche Mikrobiom hat wie ich.

Herbert Tilg: Aber wir haben dort die höchste Individualität. Eineige Zwillinge,

Herbert Tilg: die sonst wo du hinschaust und sagst, hey, es gibt alles, alles,

Herbert Tilg: alles gleich. Dort sind sie anders.

Martin Puntigam: Das heißt, wenn du wirklich jemandem fast hundertprozentig zuordnen möchtest,

Martin Puntigam: biometrisch, dann sagst du das.

Martin Puntigam: Sagt nur ihm, geh scheißen und danach weiß man es.

Herbert Tilg: Und das hat natürlich wahrscheinlich auch damit zu tun, dass diese Welt da drinnen

Herbert Tilg: ist ja das Spiegelbild auch unseres Lebens.

Herbert Tilg: Wie wir uns, was wir tun, wie wir leben, wie wir uns ernähren,

Herbert Tilg: Das ist eine sehr dynamische Welt da drinnen.

Herbert Tilg: Und die Nahrung und Ernährung, und deswegen haben wir heute auch viel über Ernährung

Herbert Tilg: und Nahrung gesprochen, weil das so einen fundamental wichtigen Einfluss nicht

Herbert Tilg: nur auf Gesundheit, sondern am Ende auch auf Krankheit macht, aber da drinnen auch.

Herbert Tilg: Weil wir ernähren die Viecher ja alle übers Leben und denen ist auch nicht wurscht, was sie kriegen.

Herbert Tilg: Und du musst dir das auch so ein bisschen immer vorstellen und ich versuche

Herbert Tilg: das immer so zu erklären, weil es wahrscheinlich nach der Realität sehr nahe kommt.

Herbert Tilg: Wir haben da drinnen, im Sinne der Diversität, ist das wie in einer Gesellschaft.

Herbert Tilg: Ich bin ja ein Anhänger einer diversen Gesellschaft. Da drinnen leben wir von der Diversität.

Herbert Tilg: Aber wir haben natürlich unterschiedliche Typen da drinnen.

Herbert Tilg: Und das lernt die Medizin jetzt gerade, das ist sehr spannend,

Herbert Tilg: weil wir haben da drinnen Keime, die vielleicht über das Leben dann von Freund

Herbert Tilg: zu potenziell Feind werden. Und wir haben da drinnen quasi Populationen,

Herbert Tilg: die sind nur gut, die Guten.

Herbert Tilg: Und dann haben wir da drinnen Zwiedere oder Böse, die haben,

Herbert Tilg: sage ich mal, nicht so einen weiten Weg, dass sie für uns zur Bedrohung werden.

Herbert Tilg: Aber im Sinne des Gesamtsystems, der Homöostase oder Diversität,

Herbert Tilg: haben wir eine Kontrolle.

Herbert Tilg: Das ist die Physiologie und das ist die Gesundheit. Und wir wissen heute,

Herbert Tilg: wenn diese Diversität kippt.

Herbert Tilg: Da reden wir von mir also über Diabetes oder über neurologische Erkrankungen.

Herbert Tilg: Wir wissen zum Beispiel, dass Parkinson vielleicht auch Demenz da drinnen beginnt,

Herbert Tilg: spielt heute eine zentrale Rolle.

Herbert Tilg: Und da spielt wahrscheinlich auch das Kippen dieser Systeme da drinnen mit bestimmten Keimen.

Herbert Tilg: Und wir lernen zunehmend, welche Keime mit welchen Krankheiten assoziiert sind.

Herbert Tilg: Also ich sage immer, da drinnen, das ist dieser Elefant da drinnen,

Herbert Tilg: den wir ja ignoriert haben, weil wir ihn nicht verstehen konnten.

Herbert Tilg: Der Elefant, der wird halt jetzt, sage ich einmal, wir zerklauben den gerade

Herbert Tilg: und wir lernen aber gerade, wie unendlich kompliziert das ist.

Herbert Tilg: Und ich würde mal vorhersagen, es wird Generationen beschäftigen noch,

Herbert Tilg: bis wir die Welt da drinnen verstehen.

Herbert Tilg: Und was wir zum Beispiel auch noch nicht gesagt haben jetzt,

Herbert Tilg: aber was auch faszinierend ist, das Darmimmunsystem ist ja das ausgeprägteste,

Herbert Tilg: wichtigste für die Gesamtgesundheit.

Herbert Tilg: Und das steht total unter der Kontrolle von diesen Keimen, das sind die Lehrmeister.

Martin Puntigam: Da komme ich vielleicht auch anders mal vorbei. Generationen haben wir beide

Martin Puntigam: leider als Lebenszeit nicht zur Verfügung, aber einige Jahre ja doch noch.

Martin Puntigam: Und das klingt ja quasi wie die Overtür zu einem Gespräch und nicht wie der Abschluss.

Martin Puntigam: Da komme ich vielleicht auch anders mal noch einmal vorbei und bedanke mich heute für das Gespräch.

Herbert Tilg: Sehr gerne.

Martin_Puntigam : Das war Ausgabe 94 des Science Busters Podcasts. Langsam, aber sicher nähert sich also Ausgabe 100.

Martin_Puntigam : Und schon wie bei Nummer 50 werden wir auch dieses runde Jubiläum besonders

Martin_Puntigam : begehen und den Podcast wieder mal live aufnehmen.

Martin_Puntigam : Und zwar im März 2025 im Literaturhaus in Graz.

Martin_Puntigam : Nähere Informationen zu dieser Jubiläumssause folgen in der nächsten Ausgabe.

Martin_Puntigam : Aber im Literatur aus Graz sind wir schon davor, nämlich am 9.

Martin_Puntigam : Jänner 2025 mit Science Meets Poetry, einem Aufeinandertreffen von Literatur

Martin_Puntigam : und Wissenschaft, bereits zum sechsten Mal im Wettstreit, werden die beiden

Martin_Puntigam : aufeinandertreffen, diesmal mit dabei Irene Tiviak, Günther Eichberger,

Martin_Puntigam : Nina Knittel und Cornel Trojan, moderiert von mir.

Martin_Puntigam : Neben solchen Spezialsperrenzchen gibt es aber noch alle anderen Leckereien

Martin_Puntigam : auf der Science Buster Speisekarte, Reisekarte.

Martin_Puntigam : Etwa bis Sommer 2025 spielen wir die aktuelle Live-Show der Science Busters, dann gibt's.

Martin_Puntigam : Neues Programm, Planet B, gibt es bis dahin am 7. Jänner im Orpheum Wien, am 17.

Martin_Puntigam : Jänner im Neuen Rathaus in Linz, am 18. Jänner im Nexus Saalfelden, am 21.

Martin_Puntigam : Jänner und dann auch noch am 19. April im Stadtsaal Wien, dazwischen am 11.

Martin_Puntigam : März im Kunsthaus Weiz und am 23. März im Stadttheater Wels.

Martin_Puntigam : Danach geht es wieder mal nach Deutschland.

Martin_Puntigam : Zuerst nach Jena ins F-Haus am 3. April, tags darauf am 4.

Martin_Puntigam : In den Kupfersaal Leipzig und am 5.4. gastieren wir in der Schauburg in Dresden. Am 23.

Martin_Puntigam : April kommen wir retour nach Österreich ins Zentrum Feldbach. Am 30.

Martin_Puntigam : April spielen wir im Posthof Linz und am 16. Mai in Lustenau im Freudenhaus. Und am 17.

Martin_Puntigam : April tags drauf geht es wieder kurz über die Grenze und wir spielen wieder

Martin_Puntigam : mal im schönen Theater am Kirchplatz in Schaam.

Martin_Puntigam : Science Passers for Kids gibt es jederzeit im ORF-Player oder in der Kids-App des ORF.

Martin_Puntigam : Aber die Show gibt es natürlich auch live auf der Bühne mit Martin Moda und mir am 25.01.

Martin_Puntigam : Im Stadtsaal in Wien. Und zwar gibt es da zwei Vorstellungen,

Martin_Puntigam : um 11 Uhr und um 14.30 Uhr, am 19.

Martin_Puntigam : April gibt es eine Vorstellung um 15.30 Uhr und am 20.

Martin_Puntigam : April wiederum um 11 Uhr vormittags. Am 18.

Martin_Puntigam : Jänner, wenn wir abends in Salfelden Planet B spielen, spielen wir tagsüber

Martin_Puntigam : schon Science Busters for Kids im Nexus Salfelden und am 30.

Martin_Puntigam : April ähnliche Konstellation abends Planet B.

Martin_Puntigam : Und nachmittags Science Busters for Kids im Posthof Linz. Und davor am 26.

Martin_Puntigam : April gibt es ein Wiedersehen mit Betsy aus der Märchenstadt in Betsy und die

Martin_Puntigam : Science Busters bei der Ipsiade in Niederösterreich.

Martin_Puntigam : Das ist quasi vor Glühn für unsere neue Show, die Anfang Mai in Wien im Oranier

Martin_Puntigam : Puppentheater Premiere haben wird.

Martin_Puntigam : Nach zwei Saisonen mit dem Marsflugprogramm gibt es im Mai eine neue Show.

Martin_Puntigam : Bici und die Science Busters im Oranierpuppentheater Wien.

Martin_Puntigam : Kasperl, Bici und die Großmutter erkunden mit Helmut Jungwirth und mir,

Martin_Puntigam : wie Bici genauso fliegen lernen kann wie Vögel und was der Bär-Nulli-Effekt damit zu tun hat.

Martin_Puntigam : Ab 6. Mai bis 11.

Martin_Puntigam : Mai im Oranierpuppentheater in Wien. Davor geht aber noch das Jahr 2024 zur

Martin_Puntigam : Neige und zwar schon demnächst.

Martin_Puntigam : Aus Klimaschutzsicht war das Jahr,

Martin_Puntigam : was die unterlassenen Maßnahmen und die Wahlergebnisse weltweit betrifft.

Martin_Puntigam : Man kann es nicht anders sagen, ein katastrophales Jahr, aber wir kehren das

Martin_Puntigam : Jahr trotzdem gut gelaunt hinaus, wie jedes Jahr mit Bauern Silvester und Silvestershows,

Martin_Puntigam : Bauern Silvester mit Ruth Grützbauch, Florian Freistädter und mir am 27.12.

Martin_Puntigam : Im Landestheater Linz, da gibt es nur noch wenige Restkarten,

Martin_Puntigam : am 28.12. in der Listhalle Graz und am 29.12.

Martin_Puntigam : Gibt es zwei Vorstellungen im Schauspielhaus Wien um 16 Uhr und um 19 Uhr.

Martin_Puntigam : Dann ist ein Tag Pause und dann ist, wie jedes Jahr am 31.12.

Martin_Puntigam : Silvester, natürlich mit dem naturwissenschaftlichen Jahresrückblick der Science

Martin_Puntigam : Busters mit Martin Moda, Florian Freistädter und mir, diesmal im Stadtsaal Wien,

Martin_Puntigam : zwei Vorstellungen um 16 Uhr und um 19.30 Uhr, die Abendvorstellung ist schon

Martin_Puntigam : ausverkauft, für 4 Uhr gibt es noch Karten, wenn auch nicht ewig viele.

Martin_Puntigam : Mein Solo Glückskatze gibt es auch weiterhin.

Martin_Puntigam : 2025 schnurrt die Glückskatze am 4. und 5.

Martin_Puntigam : Jänner im Kabarett Niedermeyer in Wien und am 10. und 11.

Martin_Puntigam : Jänner auf der Kleinkunstbühne hin und wieder im Theatercafé in Graz.

Martin_Puntigam : Weitere Informationen gibt es wie immer unter sciencebusters.at,

Martin_Puntigam : unserer rundenauerten Website oder unter puntigam.at. Danke vielmals an die

Martin_Puntigam : TU Wien und die Uni Graz, die die Produktion des Podcasts unterstützen.

Martin_Puntigam : Danke fürs Zuhören, Streamen, Downloaden, Abonnieren, Bewerten,

Martin_Puntigam : Empfehlen, Verdauen, Transplantieren, Transferieren, Bewegen und Sünden verzeihen

Martin_Puntigam : und was man sonst noch alles mit einem Podcast anstellen kann. Bis zum nächsten Mal.

Martin_Puntigam : Tschüss, habe die Ehre und guten Rutsch.