Martin Puntigam: Ausgabe 56 Design Blasters Podcasts und kurz vor Semesterbeginn besuchen wir den Opa.

Peter Purgathofer: Also wenn, dann Großvater der Human-Computer-Interaction in Österreich,

Peter Purgathofer: aber das macht's auch nicht besser.

Martin Puntigam: Herzlich Willkommen zu Ausgabe 96 bereits des Science Masters Podcasts,

Martin Puntigam: wie immer produziert mit Unterstützung der Uni Graz und der TU Wien.

Martin Puntigam: Und mir gegenüber sitzt heute Peter Burkhardt-Hoffer, Professor für Informatik an der TU Wien. Hallo.

Peter Purgathofer: Hallo.

Martin Puntigam: Ausgabe 95 war ein Mitschnitt der monatlichen Frage- und Antwort-Sendung auf Radio FM4.

Martin Puntigam: Thomas Brudermann, Psychologe und Professor für Innovations- und Nachhaltigkeitsforschung

Martin Puntigam: an der Uni Graz, Reinhard Steurer, Professor für Klimapolitik an der Buku Wien,

Martin Puntigam: Claudia Frick, Meteorologin und Professorin für Wissenschaftskommunikation an

Martin Puntigam: der TH Köln und ich, Martin Puntigam,

Martin Puntigam: haben gesprochen über die Karnevalsfiguren der Klimaskeptiker und Klimaschutz

Martin Puntigam: mit Hausverstand, wie viel Untergangsirsinn wir verkraften können,

Martin Puntigam: wie viele Schnitzel man panieren muss und dann auch frittieren,

Martin Puntigam: um Flugzeuge mit Altöl zu betreiben,

Martin Puntigam: warum deutsche Fußballfans mehr Erfolg hatten als Klimaaktivistinnen,

Martin Puntigam: warum Bauern noch erfolgreicher waren, weshalb Flugbenzin immer noch steuerfrei

Martin Puntigam: ist, wie der Klimabonus finanziert wurde.

Martin Puntigam: Da ist das Präteritum mittlerweile offensichtlich tatsächlich eingetreten und

Martin Puntigam: wie sinnvoll Refurbishen ist und ab wann die Erde Amok laufen wird.

Martin Puntigam: Heute geht es um Informatik und Gesellschaft, künstliche Intelligenz,

Martin Puntigam: Best Gender Sensitive Teaching, Radfahren, Barfußschuhe und wie man zum Großvater

Martin Puntigam: der Human-Computer-Interaction in Österreich wird.

Martin Puntigam: Peter, du hast mir geschrieben, wie ich um biografische Notizen gebeten habe.

Martin Puntigam: Ich verstehe Film besser als Theater. Eigentlich verstehe ich Theater und auch

Martin Puntigam: andere Formen von Live-Aufführungen wie Oper und Musical gar nicht wirklich.

Martin Puntigam: Ich gehe entsprechend eher ins Kino als ins Theater. Eigentlich gehe ich so

Martin Puntigam: gut wie nie ins Theater und in die.

Martin Puntigam: Jetzt komme ich von der darstellenden Kunst und könnte natürlich den restlichen

Martin Puntigam: Podcast damit gestalten, was da wert ist und was das Schöne sein kann an Live-Aufführungen,

Martin Puntigam: weil ich mache eigentlich seit 35

Martin Puntigam: Jahren beruflich, wenn ich nicht gerade schreibe, nicht viel was anderes.

Martin Puntigam: Aber mir geht es mit Informatik ähnlich. Ich weiß, das gibt es.

Martin Puntigam: Ich weiß, es wäre gut, sich damit auseinanderzusetzen oder viele Leute profitieren davon.

Martin Puntigam: Es gibt darstellende Kunst seit Jahrtausenden. Es gibt Informatik mittlerweile

Martin Puntigam: seit vielen Jahrzehnten, aber trotzdem ist der Zugang für solche wie mich schwierig,

Martin Puntigam: zumal mir ja die mathematische Grundlage fehlt.

Martin Puntigam: Also wenn ich ganz schlicht die Frage stelle, warum Informatik? Was ist Informatik?

Martin Puntigam: Weil der Einfluss von Informatik, der ist den meisten Menschen klar,

Martin Puntigam: den spüren sie im Guten wie im Schlechten, aber was ist eigentlich genau Informatik?

Peter Purgathofer: Okay, irgendwie die Wissenschaft von diesen ganzen Informations- und Kommunikationstechnologien,

Peter Purgathofer: die Wissenschaft dahinter, die Wissenschaft darunter, die drüber,

Peter Purgathofer: die sich das anschaut wieder, kann man alles in Informatik subsumieren.

Peter Purgathofer: Wenn es darum geht, diese Technologien zu gestalten, wenn es darum geht,

Peter Purgathofer: diesen Technologien eine theoretische Grundlage zu geben oder zu erforschen,

Peter Purgathofer: was die theoretische Grundlage dieser Technologien ist oder sein könnte,

Peter Purgathofer: alles das ist Informatik.

Peter Purgathofer: Es ist eins von diesen Feldern, die so ganz frisch ist,

Peter Purgathofer: die so an den Eckenden ausfranst. Wenn man in die Geschichte schaut,

Peter Purgathofer: findet man vor 20, 30 Jahren noch Definitionen von Informatik,

Peter Purgathofer: die sich als Sozialwissenschaft,

Peter Purgathofer: als Geisteswissenschaft, als eine Humanwissenschaft, als eine Gestaltungswissenschaft definieren.

Peter Purgathofer: Und in den letzten Jahren hat sich das ein bisschen mehr fokussiert,

Peter Purgathofer: aber das Ausfranzen an den Rändern ist nicht weniger geworden.

Peter Purgathofer: So ein bisschen Oktopus-mäßig in alle Disziplinen sich hineinwurschtelt.

Martin Puntigam: Also Informatik ist die Forensik der Technik?

Peter Purgathofer: Nein, nicht nur, weil wir sie ja auch gestalten. Und die Forensiker,

Peter Purgathofer: die wollen ja nur verstehen, was passiert ist, wenn ich Forensik richtig verstehe.

Peter Purgathofer: Aber wir wollen nicht nur verstehen,

Peter Purgathofer: was passiert, sondern wir wollen auch machen, was passieren wird.

Martin Puntigam: Also soweit ich Forensik verstanden habe, ist es halt, je nach Ausgangslage

Martin Puntigam: sucht man verschiedene Disziplinen zusammen, die halt helfen können, die Sachlage zu klären.

Peter Purgathofer: Genau, genau. Und jetzt sage ich, Informatik ist stärker eine Wissenschaft,

Peter Purgathofer: die sich damit auseinandersetzt, wie es sein soll, als herauszufinden,

Peter Purgathofer: warum es so ist, wie es jetzt ist.

Martin Puntigam: Wenn jemand sagt, er überlegt sich Informatik zu studieren, ist er wahrscheinlich eh schon weit.

Martin Puntigam: Aber wenn man jemandem sagen möchte, Informatik ist ein interessantes Studium,

Martin Puntigam: Es ist zukunftsweisend, weil, wie ich vor 35 Jahren ganz kurz Medizin studiert habe,

Martin Puntigam: war medizinische Informatik noch kein Thema.

Martin Puntigam: Aber einer meiner Studienkollegen hat sich dann später darauf spezialisiert und Karriere gemacht.

Martin Puntigam: Und das ist offensichtlich ein sehr wichtiges Thema und ersetzt auch viele menschliche

Martin Puntigam: Arbeitskräfte jetzt schon.

Martin Puntigam: Und wenn die KI-Programme dazukommen, hört und liest man immer,

Martin Puntigam: dass in der Radiologie kahl geschlagen wird.

Martin Puntigam: Ob das stimmt oder nicht, können wir gerne gleich besprechen.

Martin Puntigam: Aber wenn man jemandem erklären möchte, was das für ein Studium ist und was

Martin Puntigam: einen da erwartet, wenn man Informatik an der TU Wien inskribiert,

Martin Puntigam: welche Art von Studium erwartet einen da, was muss man da lernen?

Peter Purgathofer: Also Informatik hat einen relativ hohen Anteil von Mathematik am Anfang.

Peter Purgathofer: Wie wichtig das ist, darüber kann man streiten, die Mathematiker hat halt ein Angebot in ihrem,

Peter Purgathofer: gedanklichen oder intellektuellen Werkzeugkasten und das ist der Beweis.

Peter Purgathofer: Und der Beweis ist etwas wirklich Einzigartiges. Wir kennen eigentlich nur den

Peter Purgathofer: mathematischen Beweis.

Peter Purgathofer: Alles andere sind nur, also im Englischen gibt es einen Unterschied zwischen

Peter Purgathofer: Proof und Evidence und im Deutschen haben wir einfach nur das Wort Beweis.

Peter Purgathofer: Aber wenn vor Gericht etwas bewiesen wird, dann ist das kein eigentlicher Beweis,

Peter Purgathofer: dann ist das nur Evidence.

Peter Purgathofer: Es ist so gut belegt, dass wir nicht mehr auskönnen. Die Einzigen,

Peter Purgathofer: die wirklich etwas beweisen, sind die Mathematik.

Peter Purgathofer: Und darum ist es auch gerechtfertigt, dass man dieses mathematische Denken in

Peter Purgathofer: der Informatik einmal lernt.

Peter Purgathofer: Natürlich hat man viel Programmierkurse und dann diese Art von Denken,

Peter Purgathofer: dieses Computational Thinking,

Peter Purgathofer: dass die ins Blut übergeht und modellieren, dass man die Welt in abstrakten

Peter Purgathofer: Begriffen beschreiben kann und so Dinge.

Peter Purgathofer: Aber das Spannende am Informatikstudium ist, dass je weiter man kommt,

Peter Purgathofer: umso mehr kann man es in diese zerfransten Enden der Informatik vordringen und

Peter Purgathofer: kann sich dann mit psychologischen, soziologischen,

Peter Purgathofer: gestalterischen verschiedensten Themenfeldern intensiv auseinandersetzen und

Peter Purgathofer: auch deren Methodologien, Herangehensweisen und Denkmodelle kennenlernen.

Martin Puntigam: Also es ist fast eine klassische stammeshierarchische Zugangsweise,

Martin Puntigam: nämlich die Jungen sollen ja mal arbeiten und forschten und die können ja noch

Martin Puntigam: länger und die Älteren sollen sich dann mit den Auswirkungen der Forschung der Jungen beschäftigen.

Peter Purgathofer: Ich glaube, wenn ich noch einmal zur Mathematik zurückkehre,

Peter Purgathofer: weil die Mathematik, die ist überall.

Peter Purgathofer: Wenn man Elektrotechnik macht, braucht man Mathematik. Wenn man Psychologie

Peter Purgathofer: studiert, muss man ganz viel Statistik verstehen, auch Mathematik.

Peter Purgathofer: Aber die Mathematik selber, die hat sich auf ihr Kerngebiet zurückgezogen,

Peter Purgathofer: wenn man Mathematik studiert, beschäftigt man sich hauptsächlich wirklich nur

Peter Purgathofer: mit der Mathematik. Die Informatik hat das nicht gemacht.

Peter Purgathofer: Die Informatik macht eher das Gegenteil. Die breitet sich überall hin aus, weil wenn die...

Peter Purgathofer: Physiker programmieren, dann ist das eher eine traurige Angelegenheit und darum

Peter Purgathofer: braucht man Leute, die, und da gibt es einen eigenen Begriff dafür,

Peter Purgathofer: die Research Software Engineer.

Peter Purgathofer: Und damit mein Research Software Engineer werden kann, braucht man halt auf

Peter Purgathofer: der einen Seite diese Software-Ingenieurs-Ausbildung, das Programmieren und

Peter Purgathofer: alle diese Konzepte, die dahinterstehen, aber auch die Bereitschaft,

Peter Purgathofer: sich in ein Feld hineinzuarbeiten und das ist eben nicht nur eine Bereitschaft,

Peter Purgathofer: sondern auch eine Qualifikation, die man braucht.

Peter Purgathofer: Und zu sagen, okay, ich bin jetzt in der Physik und ich bin jetzt der,

Peter Purgathofer: der tatsächlich gescheit programmiert und nicht nur so dahinwurschtelt,

Peter Purgathofer: gibt es ja den alten Scherz bei

Peter Purgathofer: uns, also die Abkürzung SAP bedeutet Sammelstelle Arbeitslose Physiker,

Peter Purgathofer: weil die Physiker alles ein bisschen programmieren können, aber wer mit SAP

Peter Purgathofer: zu tun hat, weiß auch, dass man nicht zu viel auf die Experience der Benutzung

Peter Purgathofer: des Systems halten soll.

Peter Purgathofer: Also von dem her sage ich, man kann Informatik studieren und nachher alles machen

Peter Purgathofer: und überall hineinkommen, weil überall InformatikerInnen gesucht werden.

Martin Puntigam: Jetzt gibt es ja viele Studien, wo Abneigung gegen Mathematik ungünstig ist.

Martin Puntigam: Also Peter Weinberger, der Chemiker bei uns im Ensemble, sagt,

Martin Puntigam: man kann Chemie genauso lernen wie jede andere Fremdsprache.

Martin Puntigam: Man sollte mit Mathematik nicht grob auf Kriegsfuß stehen, aber das,

Martin Puntigam: was man Mathematik an der Uni lernt, sagt auch der Florian Freistädter,

Martin Puntigam: das hat mit dem, was man Mathematik in der Schule lernt, nur wirklich sehr, sehr am Rande zu tun.

Martin Puntigam: Da soll man sich nicht schrecken, wenn man im Gymnasium oder welche Schulform

Martin Puntigam: man davor halt bis zur Matura belegt hat, mit Mathematik nicht viel anfangen hat können.

Martin Puntigam: Dann auf der Uni ist das ganz was anderes.

Martin Puntigam: Da fängt man fast von Neuem an mit Mathematik.

Peter Purgathofer: Tatsächlich ist, wenn man mit den Mathematikern auf der Uni redet,

Peter Purgathofer: sagen die immer, in der Schule lernt man ja nicht Mathematik,

Peter Purgathofer: in der Schule lernt man Rechnen.

Peter Purgathofer: Und Mathematik ist tatsächlich eine Art zu denken, ist eine Art,

Peter Purgathofer: sich mit der Welt auseinanderzusetzen, wo man dann eben genau diesen Diamant

Peter Purgathofer: findet, diesen Rot-Diamant des Beweises, wenn man sich mit Dingen mathematisch auseinandersetzt.

Peter Purgathofer: Mathematik kann zwar nur, es ist wie ein winziges Guckloch auf die Welt,

Peter Purgathofer: wo man nur ganz wenig tatsächlich durchsieht, aber das, was man durchsieht,

Peter Purgathofer: kann man sehr substanziell behandeln.

Peter Purgathofer: In der Mathematik steckt auch eine Menge Logik. Logik spielt natürlich im Computer eine Rolle.

Peter Purgathofer: Der Computer ist ein essentiell logisches Gerät und wenn man die Logik,

Peter Purgathofer: die da drinnen steckt, versteht, dann kann man besser dem Computer dafür oder

Peter Purgathofer: dazu überreden, das zu tun, was man gern getan haben möchte.

Peter Purgathofer: Im Grunde ist er ja ein unglaublicher Vollkoffer, der Computer.

Peter Purgathofer: Also der kennt sich überhaupt nicht aus, hat kein Grundlagen- oder Kontextverständnis

Peter Purgathofer: und man muss ihm alles ganz genau sagen.

Peter Purgathofer: Und wenn man ihm nicht genau sagt, dann kennt er sich wieder nicht aus.

Peter Purgathofer: Dazu ist es hilfreich, den Logikteil der Mathematik im Griff zu haben und zu verstehen.

Martin Puntigam: Jetzt bist du eine Spur älter als ich. Zu der Zeit, wie du im Gymnasium warst,

Martin Puntigam: waren Computer noch kein großes Thema im Alltag.

Martin Puntigam: Und Informatik hat es vermutlich als Lehrgang vereinzelt, wenn überhaupt, gegeben.

Martin Puntigam: Hast du das dann schon studieren können? Bist du schon an die Uni gegangen und

Martin Puntigam: hast schon Informatik als Studienlehrgang gegeben?

Martin Puntigam: Oder war das noch so ein Probe- und Versuchslehrgang? oder war das schon fest etabliert?

Peter Purgathofer: Das hat es tatsächlich schon als Studium gegeben. Ich habe 1982 zu studieren

Peter Purgathofer: begonnen und ich glaube, das Studium wurde vielleicht 1978 eingerichtet. Also das war schon da.

Peter Purgathofer: Es war schrecklich unterbesetzt.

Peter Purgathofer: Es waren, glaube ich, fünf oder sechs Professuren hier und die haben ein paar

Peter Purgathofer: Leute dazu gehabt. Alle Lehrveranstaltungen waren überlastet.

Peter Purgathofer: Man hat sich überall zu den Übungen, also zum Teil, ich erinnere mich daran,

Peter Purgathofer: in der Nacht mit dem Schlafsack auf die Stiege vor dem Institut setzen und warten,

Peter Purgathofer: bis in der Früh aufgemacht wird, damit man einen Platz in der Übung kriegt.

Peter Purgathofer: Damals hat die Informatik dann auch gestreikt, das war 1986 vielleicht,

Peter Purgathofer: 1987, und hat erreicht, dass die Informatik ausgebaut wird.

Peter Purgathofer: Aber es war der Wiesniruzminister Fischer damals, der jetzt später dann Bundespräsident

Peter Purgathofer: war, hat damals gesagt, ja, er versteht das Zukunftsfeld und er besetzt und

Peter Purgathofer: hat die Informatik sozusagen,

Peter Purgathofer: Aber ich habe sogar schon in der Schule, ich habe ein Wahlfach Programmieren gehabt,

Peter Purgathofer: wo der Lehrer uns auf dem Papier, ich glaube PL1-Code schreiben hat lassen und

Peter Purgathofer: damit ist er dann am Wochenende ins Rathaus zum Großrechner gegangen,

Peter Purgathofer: hat das dort laufen lassen und ist dann mit dem Ergebnis wieder zurückgekommen.

Martin Puntigam: War das damals tatsächlich schon so überlaufen, hat es so viele junge Menschen

Martin Puntigam: gegeben, damals wahrscheinlich mehrheitlich junge Männer, die Informatik studieren wollten?

Peter Purgathofer: Ja, absolut. Ich kann natürlich jetzt auch noch sagen, ich weiß nicht,

Peter Purgathofer: ob ich so persönlich werden soll, aber eigentlich wollte ich Mathematik studieren

Peter Purgathofer: und habe Informatik nur deswegen belegt, weil das das einzige Fach war,

Peter Purgathofer: wo jemand aus meiner Schulklasse studiert hat.

Peter Purgathofer: Und ich wollte nicht komplett abgehängt sein und vollkommen allein und nur noch

Peter Purgathofer: von Mathe-Nerds umgeben. Und da habe ich Informatik mitbelegt.

Peter Purgathofer: Und das hat aber unterm Strich in meinem Kopf dann gewonnen,

Peter Purgathofer: weil Mathematik ein sehr trocken...

Peter Purgathofer: Irgendwann hat man nur das Gefühl, man rennt durch eine Straße mit wunderschönen

Peter Purgathofer: Häusern und schaut nur noch die Nummernschilder an. Das war mir dann zu deppert.

Martin Puntigam: Ansonsten ist es nicht ungewöhnlich. Heinz Oberhumer, einer der Mitbegründer

Martin Puntigam: der Science-Busters, hat er deshalb in Graz Physik zu studieren begonnen,

Martin Puntigam: weil sein bester Freund aus der Mittelschule, wie das damals noch geheißen hat,

Martin Puntigam: auch Physik studiert hat in Graz.

Martin Puntigam: Der hat dann aufgehört und der Heinz hat weitergemacht und ist dann halt Physiker geworden.

Martin Puntigam: Und der Helmut Jungwirth hat deshalb Biologie studiert, obwohl er eigentlich

Martin Puntigam: Medizin studieren wollte, weil der große Hörsaal in der Vorklinik verstopft

Martin Puntigam: war vor lauter Studierenden, während in der Biologie war ein schöner Raum und

Martin Puntigam: da war mehr Platz und da hat er nicht immer pünktlich sein müssen.

Martin Puntigam: Und trotzdem einen Sitzplatz kriegt.

Martin Puntigam: Also es gibt diese praktischen Gründe, die führen biografisch oft auf ganz andere

Martin Puntigam: Wege, die einen aber nicht zwangsläufig unglücklicher machen müssen.

Peter Purgathofer: Ja, genau. Aber ich habe dann am Schluss umgeschwenkt und habe die Mathematik

Peter Purgathofer: sein lassen und bin eine Informatiker.

Martin Puntigam: Du bist Professor mittlerweile längst an der TU Wien und bist Professor für

Martin Puntigam: Human-Computer-Interaction.

Peter Purgathofer: Ja, das stimmt nicht ganz. Also ich bin das, was man in Mittelbau-Professor

Peter Purgathofer: nimmt. Das gibt es halt nicht mehr.

Peter Purgathofer: Das war damals sozusagen der Karriereweg des Universitätsassistenten,

Peter Purgathofer: wenn man hartnäckig genug ist und alle Auflagen erfüllt, die der Reihe nach daherkommen.

Peter Purgathofer: Dann hat man die Chance nach einer Habilitation den Titel außerordentlicher

Peter Purgathofer: Professor zu bekommen und bleibt aber in der Kurie der Assistenten und Assistentinnen,

Peter Purgathofer: in einer Mittelbaukurie.

Peter Purgathofer: Also damit ist man dann ein sogenannter Mittelbauprofessor.

Peter Purgathofer: Davon gibt es nur noch ganz wenige, weil die meisten schon in Pension gegangen

Peter Purgathofer: ist und das Modell hat quasi geendet, wie ich habilitiert habe.

Peter Purgathofer: Also ich bin einer der Letzten, bei denen sich das noch ausgegangen ist.

Peter Purgathofer: Es gibt wahrscheinlich noch jüngere und insofern bin ich schon Professor,

Peter Purgathofer: aber ich bin Professor für interaktive Systeme, das war mein Habilitationsgebiet

Peter Purgathofer: und die Forschungsgruppe, in der ich arbeite, heißt Human-Computer-Interaction.

Martin Puntigam: Am Institut für, wenn ich das richtig herausgelesen habe, Visual Computing and

Martin Puntigam: Human-Centered Technology.

Peter Purgathofer: Ganz genau.

Martin Puntigam: Wenn man das liest, sind das viele Wörter, die man, wenn man einigermaßen Englisch

Martin Puntigam: kann, schon einmal gehört hat, aber was macht man denn genau,

Martin Puntigam: wenn man außerordentlicher Professor an dem Institut ist?

Peter Purgathofer: Naja, also wenn ich den Institutsnamen schneide, den Schlüssel,

Peter Purgathofer: Visual Computing ist ein Feld, das man früher landläufig als Computergrafik bezeichnet hat.

Peter Purgathofer: Da kommen dann so ein paar Sachen dazu wie Bilderkennung, bilderkennende Systeme und Bildgenerierung.

Peter Purgathofer: Also da gibt es eine Menge Felder, aber im Wesentlichen schadet sich das so

Peter Purgathofer: um diese Computergrafik herum.

Peter Purgathofer: Und Human-Centered-Technology ist etwas ganz anderes, Nämlich die Frage,

Peter Purgathofer: wie wir Technologien so gestalten können, dass es vorrangig um den Menschen

Peter Purgathofer: geht und nicht um die Technologien.

Peter Purgathofer: Und dieses End ist zustande gekommen, weil...

Peter Purgathofer: Bei der Konstruktion von Institutsnamen, alle, die irgendwie da in dem Institut

Peter Purgathofer: drinnen sind, sich irgendwie repräsentiert fühlen möchten da draußen.

Peter Purgathofer: Da sind eben zwei Bereiche zusammengekommen oder fünf oder sechs Bereiche,

Peter Purgathofer: die sich mit diesen zwei Begriffen jeweils mit einem davon identifizieren können.

Martin Puntigam: Wenn du jetzt in der Büro kommst, was beginnst du denn da zuerst?

Martin Puntigam: Du bist Professor, Mittelbauprofessor, sagst du, aber trotzdem Professor.

Martin Puntigam: Das heißt, du hast wahrscheinlich einen Haufen Verwaltung auch zu machen.

Martin Puntigam: Du hast sehr viele Best Teaching Awards gewonnen.

Martin Puntigam: Das heißt, du wirst regelmäßig als Lehrender ausgezeichnet, forscht aber wahrscheinlich auch noch.

Martin Puntigam: Aber wie schaut denn ein normaler Arbeitstag, wenn man mitteln würde,

Martin Puntigam: wenn man eine Woche oder einen Monat mittelt, wie schaut so ein normaler Arbeitstag aus?

Peter Purgathofer: Also ein guter Teil ist, was man neudeutsch als Networking bezeichnet.

Peter Purgathofer: Ja, E-Mails lesen, beantworten, schreiben, in Besprechungen mit irgendwelchen

Peter Purgathofer: Leuten sitzen, mit denen man zusammenarbeitet, in Forschungsprojekten oder in anderen Vorhaben.

Peter Purgathofer: Ein guter Teil davon ist Lehre.

Peter Purgathofer: Ich habe eine sehr große Lehrveranstaltung in der Informatik im allerersten Semester.

Peter Purgathofer: Da zeige ich ein bisschen hochtrabend

Peter Purgathofer: eine epistemologische Behandlung der Informatik, also eine Frage dessen,

Peter Purgathofer: was ist Informatik eigentlich und was kann man in der Informatik wissen und

Peter Purgathofer: wie denkt man in der Informatik, weil es ist nämlich nicht nur Mathematik oder

Peter Purgathofer: nicht nur dieses Computational Thinking,

Peter Purgathofer: sondern wir machen auch Design, wir müssen Verantwortung tragen für viele Dinge in der Gesellschaft,

Peter Purgathofer: wir wollen kritisch denken, wir wollen über den gesellschaftlichen Kontext auch

Peter Purgathofer: gröber nachdenken, indem wir über Policies nachdenken, die über die Informatik

Peter Purgathofer: verhängt werden oder über die Technologien usw.

Peter Purgathofer: Also das ist eine Lehrveranstaltung, die mache ich im Wintersemester.

Peter Purgathofer: Da bleibt wenig Zeit für andere Dinge.

Peter Purgathofer: Und im Sommersemester habe ich mehr Zeit, da mache ich dann Lehre im Masterstudium

Peter Purgathofer: Media and Human Centered Computing.

Peter Purgathofer: Das sind dann mehr so, wie soll man sagen, die Dinge, die man neugierig betrachtet,

Peter Purgathofer: wo Forschung und Lehre zusammenwachsen, wo man sich Fragen stellt.

Peter Purgathofer: Was sich in letzter Zeit interessiert mich, wie haben sich eigentlich die frühen

Peter Purgathofer: interaktiven Computer angefühlt?

Peter Purgathofer: So ein bisschen wissenshistorischer Fragestellung.

Peter Purgathofer: Wie waren die ersten Computer, die man mit einer Maus bedient hat?

Peter Purgathofer: Ich habe ein paar alte Mäuse ausgedruckt, wir haben ein paar 3D-Drucker hier

Peter Purgathofer: und habe ein paar alte Mäuse nachgebaut, um sie einfach mal in der Hand zu haben.

Peter Purgathofer: Und der nächste Schritt wäre jetzt, sie zu tatsächlichen Mäusen zu machen,

Peter Purgathofer: mit Studierenden einer Lehrveranstaltung und über Emulationen diese alten Systeme

Peter Purgathofer: laufen zu lassen und dann diese alten Systeme mit diesen alten Mäusen zu bedienen und zu schauen,

Peter Purgathofer: was da für Ideen originär drinnen waren, die wir verloren haben,

Peter Purgathofer: die wir vergessen haben.

Peter Purgathofer: Wenn man schon liest darüber, findet man ein paar Sachen, wo man sich denkt,

Peter Purgathofer: warum sind Computer heute nicht so?

Peter Purgathofer: Aber das wäre so ein haptischer oder ein experiential Approach,

Peter Purgathofer: zu sagen, ich möchte das erleben, ich möchte das ausprobieren und dann möchte

Peter Purgathofer: ich sehen, ob diese Ideen was taugen und dann kann man überlegen,

Peter Purgathofer: ob man sie vielleicht in die Gegenwart retten will.

Martin Puntigam: Das korreliert, man findet eine Website, abgekürzt WOT, Ways of Thinking in

Martin Puntigam: Informatics, die ist sehr lehrreich, um in dem Begriff zu bleiben, wenn du lehrst,

Martin Puntigam: wo es auch schon sehr geschichtlich zugeht und grundsätzlich zugeht.

Martin Puntigam: Weil man den Eindruck hat, und es gibt irgendeine Untersuchung,

Martin Puntigam: die vor ein paar Monaten herausgekommen ist, zumindest ist die Pressemeldung

Martin Puntigam: so gewesen, wie dann die Studie selber war, kann ich nicht beurteilen,

Martin Puntigam: die habe ich nicht gelesen.

Martin Puntigam: Und selbst wenn ich sie vor mir gehabt hätte, bin ich sehr schlecht im Studienlesen.

Martin Puntigam: Oder eigentlich vollkommen untauglich in Wirklichkeit, weil all diese versteckten

Martin Puntigam: Codes, wo drinnen steht, wir wissen eigentlich nichts, aber wir müssen publizieren,

Martin Puntigam: nicht dechiffrieren kann.

Martin Puntigam: Aber jetzt seit einigen Jahren sind schon die sogenannten Digital Natives die

Martin Puntigam: die inskribieren und in dieser Studie oder in der Pressemeldung zur Studie ist

Martin Puntigam: gestanden, die können gar nicht so viel besser verstehen,

Martin Puntigam: wie Informatik und die Computerwelt funktioniert, sondern sie können sie nur sehr gut bedienen.

Martin Puntigam: Hat das Auswirkungen auf deine Arbeit?

Peter Purgathofer: Oh, absolut.

Peter Purgathofer: Man kann sagen, die Leute, die früher zu studieren begonnen haben,

Peter Purgathofer: vor zehn Jahren, die haben meistens schon ausführlichen Kontakt,

Peter Purgathofer: zumindest mit Computern gehabt.

Peter Purgathofer: Wäre das heute so, dass Studierende bekommen, die noch gar keinen Kontakt oder

Peter Purgathofer: sehr wenig Kontakt mit wirklichen Computern haben, die 90 Prozent ihrer Computererfahrung

Peter Purgathofer: an Spielkonsolen und mit Smartphones und Tablets gesammelt haben.

Martin Puntigam: Also das sind keine richtigen Computer?

Peter Purgathofer: Naja, innen drinnen schon. Innen drinnen sind das alles richtige Computer,

Peter Purgathofer: aber nach außen dürfen sie aus verschiedensten Gründen nicht zeigen,

Peter Purgathofer: dass sie richtige Computer sind.

Peter Purgathofer: Eine Spielkonsole ist mehr ein Geschäftsmodell als ein Computer und wir wollen,

Peter Purgathofer: also die Spielkonsolenhersteller wollen,

Peter Purgathofer: dass die Leute Spiele kaufen dafür und damit darf es kein Computer sein wie

Peter Purgathofer: andere Computer, wo man nämlich alles mögliche Zeug einfach so drauf kopieren

Peter Purgathofer: kann und dann spielen, sondern es geht ja darum, dass man damit Geld verdient.

Peter Purgathofer: Viele Spielenkonsolen werden unter ihrem Herstellungspreis verkauft,

Peter Purgathofer: weil das eigentliche Geschäft macht man mit den Spielen. Bei Smartphones ist es nicht viel anders.

Peter Purgathofer: Das Smartphone ist in gewisser Weise auch eine Technologie für alle mit sehr

Peter Purgathofer: eingeschränkter Komplexität.

Peter Purgathofer: Ich kann das auch eigentlich sehr schätzen, dass man sich nicht dauernd damit

Peter Purgathofer: auseinandersetzen muss, wo im Filesystem ist man jetzt unterwegs und bin ich

Peter Purgathofer: an der richtigen Stelle für diesen Command und so, sondern die Dinge funktionieren

Peter Purgathofer: einfach viel geläufiger und viel flüssiger,

Peter Purgathofer: weil die Komplexität dramatisch reduziert ist.

Peter Purgathofer: Ein richtiger Computer lässt uns mit dieser universellen Maschine,

Peter Purgathofer: die da drinnen ist, direkt interagieren.

Peter Purgathofer: Da kann man dann sich aussuchen, in welcher Programmiersprache man programmieren möchte.

Peter Purgathofer: Da kann man eben viel falsch machen, da kann man aus Versehen alles löschen,

Peter Purgathofer: wenn man sich nicht gut auskennt oder wenn einem mal was ausrutscht.

Peter Purgathofer: Was beim Telefon sehr schwierig ist, dass man mal aus Versehen alles löscht.

Peter Purgathofer: Mit diesem unter Anführungszeichen richtigen Computer haben vor zehn Jahren

Peter Purgathofer: noch wesentlich mehr Studierende Erfahrung gehabt und sich ausgekannt als heute.

Peter Purgathofer: Heute gibt es Studierende im ersten Semester, damit habe ich nicht viel zu tun,

Peter Purgathofer: weil ich keine technischen Lehrveranstaltungen in dem Sinn mache,

Peter Purgathofer: wo man sagt, die verstehen das Filesystem eines Computers einfach nicht wirklich.

Martin Puntigam: Fast so wie unsere Generation es mit den Eltern kommuniziert,

Martin Puntigam: kommunizierst du mit den Jungen?

Peter Purgathofer: Naja, ich Gott sei Dank nicht, aber die, die die Programmierausbildung machen,

Peter Purgathofer: die sind da schon ganz schön arm dran manchmal. Die müssen jetzt weiter unten anfangen.

Peter Purgathofer: Und ja, so ist es halt. Wir haben auch genau, um die Leute ein bisschen darauf

Peter Purgathofer: vorzubereiten, was wir glauben, dass sie im Studium schon können.

Peter Purgathofer: Gibt es zwei Wochen bevor das Studium beginnt, im Herbst. Die heißen Prolog,

Peter Purgathofer: so wie vom Theaterstück der Prolog. ist das ein Prolog, zwei Wochen vor Studienbeginn,

Peter Purgathofer: wo freiwillig wahrzunehmende Angebote sind zu allen möglichen Dingen.

Peter Purgathofer: Das sollte jetzt in Mathematik wissen.

Peter Purgathofer: Da steht ein Mathematiker vorn und macht in einer unglaublichen Geschwindigkeit

Peter Purgathofer: den gesamten Schulstoff der Oberstufe nochmal durch.

Peter Purgathofer: Und dann kommt jemand und erklärt, es gab eine Zeit lang, haben die einen Computer

Peter Purgathofer: komplett zerlegt und wieder zusammengebaut und bei der Gelegenheit hat man also

Peter Purgathofer: einen Einblick darin bekommen, wie diese Computer eigentlich funktionieren und

Peter Purgathofer: was die Komponenten sind.

Peter Purgathofer: Weil das hilft schon, wenn man das kennt, wenn man Informatik studiert und einen

Peter Purgathofer: Programmiergrundkurs und solche Sachen.

Peter Purgathofer: Also das ist so ein bisschen, schaut einmal, das wäre ganz gut,

Peter Purgathofer: wenn ihr könnt, wenn ihr zu uns kommen und ganz neu, jetzt gibt es das auch als MOOCs,

Peter Purgathofer: als diese Online-Kurse, wo man einfach schon ein bisschen hineinschnuppern kann,

Peter Purgathofer: was wird denn im ersten Semester so alles daherkommen.

Peter Purgathofer: Was sollte ich denn schon wissen, wenn ich da jetzt studieren anfange?

Martin Puntigam: Das hilft dann.

Peter Purgathofer: Um auf deine Frage zurückzukommen, es ist ganz erstaunlich, was die jungen Leute

Peter Purgathofer: heute in unglaublicher Geschwindigkeit können, ist Memes raushauen.

Peter Purgathofer: Und man muss sich dann halt auch ein Stück weit auch fragen, kann man das nutzen?

Peter Purgathofer: Ist das ein Skill, den man dazu nutzen kann, dass die Leute sich mit einer Materie

Peter Purgathofer: auseinandersetzen, indem sie Memes drüber machen zum Beispiel?

Peter Purgathofer: Und was sie nicht so gut können, ist im Filesystem mit der Command Line navigieren. Das ist halt so.

Martin Puntigam: Jetzt ärgert man sich ja manchmal, wenn der Computer nicht gescheit startet

Martin Puntigam: und man muss rebooten, also neu starten, als normaler Nutzer sowie.

Martin Puntigam: Ich habe einen Freund, der sich eine Zeit lang historisch damit auseinandergesetzt hat,

Martin Puntigam: wie das denn entstanden ist, diese Startkommandos und auf welchen Wegen denn

Martin Puntigam: der Computer startet und worauf das Systemprogramm überhaupt zugreifen muss,

Martin Puntigam: damit dann die Benutzeroberfläche, also der Desktop, erscheinen kann.

Martin Puntigam: Und hat mir erzählt, es ist eigentlich vielmehr ein Wunder, dass die Computer

Martin Puntigam: so regelmäßig, so gut starten, so verquer und historisch kompliziert sie sich

Martin Puntigam: entwickelt haben, dass das eigentlich kein geradliniger Weg ist.

Martin Puntigam: Es ist jetzt nicht so, wie man es Microsoft vorgeworfen hat,

Martin Puntigam: dass man auf einen Käfer irgendwie so ein Porsche-Chassi draufgegeben hat und

Martin Puntigam: gesagt hat, das ist jetzt das Moderne, aber eigentlich die Grundlage ist noch

Martin Puntigam: immer etwas Altmodisches.

Martin Puntigam: Aber es sind offensichtlich wirklich viele verschlungene Wege,

Martin Puntigam: wo viel gelingen muss, damit der Rechner richtig startet.

Peter Purgathofer: Wie soll ich das sagen? Einige Geheimnisse der Informatik ist,

Peter Purgathofer: dass wir eigentlich nicht wissen, was wir tun.

Peter Purgathofer: Also im Grunde ganz tief drinnen ist so seit den 60er, 70er Jahren ist die Übereinkunft,

Peter Purgathofer: dass Computersoftware zu machen, zu schreiben,

Peter Purgathofer: zu programmieren, eine Ingenieurstätigkeit ist so ähnlich wie ein Bauingenieur

Peter Purgathofer: ein Haus baut oder wie ein Elektriker Ingenieur eine elektrische Anlage von einem Haus baut.

Peter Purgathofer: Haus oder ein Maschinenbauingenieur eine Maschine plant und baut.

Peter Purgathofer: Aber Informatik oder Computer sind halt grundlegend anders, weil man kann nämlich dauernd alles ändern.

Peter Purgathofer: Und während ein Bauingenieur, also da müssen 95 Prozent aller Fragen müssen

Peter Purgathofer: beantwortet sein, bevor die anfangen, das Haus zu bauen, weil sonst steht das ja nicht.

Peter Purgathofer: Und dann kann es halt vorkommen, dass wenn man, während man da beginnt,

Peter Purgathofer: die Einrichtung oder die Türen hineinzuschrauben, dass plötzlich sich herausstellt,

Peter Purgathofer: wenn man hier steht, sieht man genau ins Häusl aufs Pissoir hinein und das ist

Peter Purgathofer: keine gute Idee. Das muss man da halt lösen.

Peter Purgathofer: Aber bei der Informatik ist es so, dass man die ganze Zeit und immer grundlegend alles ändern kann.

Peter Purgathofer: Und das, was man nicht mehr ändern will, weil es zu komplex zu ändern geworden

Peter Purgathofer: ist, Das passiert einem eher.

Peter Purgathofer: Also es gibt da gern so dieses Eisbergmodell.

Peter Purgathofer: Der Teil der Software, an der man arbeitet, ist das Stückchen oben und das unten

Peter Purgathofer: unter Wasser ist aber das Größte.

Peter Purgathofer: Das will man besser nicht mehr anrühren. Weil wenn man das anrührt,

Peter Purgathofer: dann kann es passieren, dass das ganze Ding sich umdreht.

Martin Puntigam: Untergeht, was auch immer.

Peter Purgathofer: Auseinanderbricht. Und das sind manchmal ganz zufällige Dinge.

Peter Purgathofer: Und da kommt man dann halt dorthin, dass wir im Grunde noch immer nicht gelernt

Peter Purgathofer: haben, wie wir wirklich komplexe Systeme kontrolliert und geplant machen können.

Peter Purgathofer: Also eine der Erfahrungen, die man macht, wenn man versucht,

Peter Purgathofer: ein größeres System zu machen, ist, dass man sich das unheimlich gut plant und

Peter Purgathofer: überlegt, wie das sein soll. und dann fängt man an, das so zu machen und während

Peter Purgathofer: man macht, entdeckt man Möglichkeiten, wie man es vielleicht besser und anders machen könnte.

Peter Purgathofer: Und wenn man dann fertig ist, weiß man eigentlich, wie man es hätte machen sollen.

Peter Purgathofer: Und wenn man es dann noch einmal anfängt zu machen, passiert exakt dasselbe wieder.

Peter Purgathofer: Weil die Komplexität und die Zahl der Möglichkeiten, die da drinnen stecken, einfach enorm sind.

Peter Purgathofer: Es gibt so viele riesige Informatikprojekte, die gescheitert sind,

Peter Purgathofer: Weil wir nicht wissen, wie wir große, komplexe Systeme wirklich gut machen.

Peter Purgathofer: Es gibt große Schulen von Software-Ingenieuren, die miteinander,

Peter Purgathofer: vielleicht streiten sie nicht genug, aber die anderer Meinung sind darüber,

Peter Purgathofer: wie man solche Systeme richtig angeht, um sie zu machen.

Peter Purgathofer: Und dann gibt es natürlich die Leute, die am Schluss damit arbeiten,

Peter Purgathofer: die dann sagen, das ist gar nicht das, was ich brauche.

Peter Purgathofer: Das ist der Horrorsatz für jeden Programmierer.

Peter Purgathofer: Das ist zwar schön, aber das ist nicht das, was ich wollte.

Peter Purgathofer: Also, dass wir dann noch dazu Dinge machen, nicht nur mit denen Menschen nachher

Peter Purgathofer: arbeiten müssen und produktiv sein müssen, sondern Menschen,

Peter Purgathofer: die auch wissen, dass man ja alles ändern kann.

Peter Purgathofer: Also ja, du verstehst die Suppe, in der wir uns da befinden und wir haben noch

Peter Purgathofer: keinen Weg gefunden, wie wir das irgendwie vernünftig machen.

Peter Purgathofer: Insofern, also zum Beispiel, eines der wirklich Wunder, die die Informatik geschaffen

Peter Purgathofer: hat, das Internet funktioniert grundlegend anders wie alle andere Software, nämlich verteilt.

Peter Purgathofer: Und die meisten Software-Systeme sind nicht verteilt. Die sind hier vielleicht

Peter Purgathofer: verteilt auf drei Computer oder fünf Server, aber das Internet ist über die

Peter Purgathofer: ganze Welt verteilt und es funktioniert einfach immer.

Peter Purgathofer: Und eigentlich ist es erstaunlich. Und wir könnten uns überlegen,

Peter Purgathofer: ob wir davon was lernen, wie wir Software-Systeme besser bauen können.

Peter Purgathofer: Aber momentan ist eher das Erstaunen, dass das alles funktioniert,

Peter Purgathofer: durchaus gerechtfertigt.

Martin Puntigam: Es klingt, indem du ja sagst, dass du mit Darstellung der Kunst nicht so viel

Martin Puntigam: am Hut hast, in Wirklichkeit wieder Proben und Inszenierungsprozess eines Theaterstücks

Martin Puntigam: oder Kabarettprogramms.

Peter Purgathofer: Genau.

Martin Puntigam: Jedes Mal, wenn man beginnt, käme etwas anderes heraus, je nachdem,

Martin Puntigam: welche Beteiligten man hat und welche zeitgenössischen Einflüsse es gerade gibt,

Martin Puntigam: schaut die Inszenierung am Ende anders aus.

Martin Puntigam: Also es ist ein sehr kreativer Prozess in Wirklichkeit. Das Programmieren hat

Martin Puntigam: aber überhaupt nicht den Ruf.

Peter Purgathofer: Naja, das ist lustig. Es gibt ein sehr berühmtes Buch aus der Urgeschichte der

Peter Purgathofer: Informatik, das heißt The Art of Computer Programming.

Peter Purgathofer: Und wenn man jetzt sich anschaut, was die Leute gemeint haben,

Peter Purgathofer: was sie denn machen, wenn sie programmieren, also wie sie selber darüber gedacht haben,

Peter Purgathofer: dann stellt man auch fest, dass am Anfang war das, was man dem Computer sagt,

Peter Purgathofer: was er tun soll, war so wie wenn man einen Aufsatz schreibt,

Peter Purgathofer: einen deskriptiven Aufsatz dessen, was passieren soll.

Peter Purgathofer: Und dann war eben in den 60er Jahren ist man damit in so eine Komplexitätskrise

Peter Purgathofer: gelaufen und hat festgestellt, da kommen wir nicht weit.

Peter Purgathofer: Die Maschinen, da gibt es einen vom...

Peter Purgathofer: Letzger Deichstra gibt seinen berühmten Satz, der zeigt, wie Informatiker denken.

Peter Purgathofer: Da sagt, die Maschinen werden immer größer ansprechen, werden unsere Probleme

Peter Purgathofer: immer größer. Und er sagt, als wir noch keinen Computer hatten,

Peter Purgathofer: hatten wir keine Probleme.

Peter Purgathofer: Und als wir einen Computer oder einen kleinen Computer hatten,

Peter Purgathofer: hatten wir kleine Probleme. Und jetzt, wo wir große Computer haben,

Peter Purgathofer: haben wir große Probleme.

Peter Purgathofer: Und in Zukunft werden wir riesige Probleme haben, weil wir riesige Computer haben.

Peter Purgathofer: Und das Nette ist halt, dass er anfängt bei keinem Computer,

Peter Purgathofer: weil die Informatiker von denen heißt es, weil sie bei Null zu zählen beginnen.

Peter Purgathofer: Also ich finde, das ist ein sehr schöner Nerd-Moment in der Geschichte der Informatik.

Peter Purgathofer: Und da ist natürlich was dran. Und damals hat man gesagt, okay,

Peter Purgathofer: die Lösung ist, wir müssen Software nicht schreiben, wir haben einen Aufsatz,

Peter Purgathofer: wir müssen sie konstruieren, wie ein Haus konstruiert wird.

Peter Purgathofer: Damit ist man halt auch nicht weit gekommen. Und heute ist das Modell eher eines,

Peter Purgathofer: das organisch ist, wenn man sich so große,

Peter Purgathofer: die ganz großen Projekte im Open-Source-Bereich, wie so eine Linux-Variante,

Peter Purgathofer: die haben ja viel, viel Millionenzeilen Code und an denen wird die ganze Zeit gearbeitet.

Peter Purgathofer: Und wenn man sich anschaut, wie sich das verändert, weil da arbeiten ganz viele

Peter Purgathofer: Leute, dann hat das so Visualisierungen, die haben so einen ganz organischen

Peter Purgathofer: Charakter dann plötzlich.

Peter Purgathofer: Darum kann man sagen, heute haben wir eher Software gießen und ein bisschen

Peter Purgathofer: wachsen lassen, wir tun sie groomen oder prunen und alle diese Dinge,

Peter Purgathofer: die man halt mit Bäumen macht, weil.

Peter Purgathofer: Die Tatsache, dass diese riesige Technologie funktioniert, ist historisch begründet,

Peter Purgathofer: aber nicht mehr durch Konstruktion erklärbar allein.

Peter Purgathofer: Das nimmt seine Parallele an allen Enden, wird gearbeitet, Natur an.

Peter Purgathofer: Und es ist heute auch so, wenn man sagt, ich mache jetzt eine Software,

Peter Purgathofer: sagen wir mal so, vor 20, 30 Jahren, wenn ich gesagt habe, ich habe eine Idee

Peter Purgathofer: für eine Software, die alle brauchen werden,

Peter Purgathofer: dann hat man die programmiert, dann hat man drei Disketten getan,

Peter Purgathofer: hat die drei Disketten in eine Schachtel getan und hat sie ins Regal im Computergeschäft

Peter Purgathofer: gestellt. Und das war es eigentlich.

Peter Purgathofer: Vielleicht hat man fünf Jahre später eine neue Version gemacht,

Peter Purgathofer: weil man gelernt hat, was die Leute eigentlich tun wollen.

Peter Purgathofer: Heute, wenn man eine Software herausgibt, wird eigentlich erwartet,

Peter Purgathofer: dass in dem Moment, wo ich arbeite, schon die ersten Updates kommen,

Peter Purgathofer: die die Fehler beheben, die ich finde.

Peter Purgathofer: Also das ist ein doppelseitiger Prozess.

Peter Purgathofer: Die Softwareersteller wissen, dass die Software nicht ganz fertig sein muss,

Peter Purgathofer: weil die Leute eh damit rechnen, dass irgendwas nicht funktioniert,

Peter Purgathofer: dass sie davon hören, wenn was nicht funktioniert, dann können sie die Probleme beheben.

Peter Purgathofer: Und auf der anderen Seite, die Leute wissen, man kann das eh alles ändern.

Peter Purgathofer: Die sitzen dann an und sagen, warum kann der, schaust das nicht.

Peter Purgathofer: Und schreiben dann an die Firma und die Firma sagt, so eine Idee.

Peter Purgathofer: Und so ist das ein ständiges Wachsen. Und dann manchmal wird zurückgestutzt, zurückgeschnitten.

Peter Purgathofer: Es gibt eine berühmte Geschichte, wo eine neue Version vollkommen anders funktioniert,

Peter Purgathofer: weil das war nicht mehr tragfähig, die Struktur vorher. und dann kann es wieder weiter wachsen.

Martin Puntigam: Das klingt jetzt alles sehr harmonisch und konsensual. Die Alltagserzählung

Martin Puntigam: aus Menschen, die in Firmen arbeiten, die so unfertige Software geliefert kriegen,

Martin Puntigam: da wird ja dann oft eine ganze Firmenbelegschaft oder Abteilungen einer Firmenbelegschaft

Martin Puntigam: werden zu Beta-Belegschaften.

Martin Puntigam: Die entwickeln dann eigentlich für eine Firma die Software fertig,

Martin Puntigam: die dann einen Haufen Geld damit verdient, während sie die Angestellten an Haxen

Martin Puntigam: ausreißen müssen, weil die alte Software, die sie gut beherrscht haben,

Martin Puntigam: ist nicht mehr da und die Neue ist furchtbar, bis sie so hergerichtet haben,

Martin Puntigam: dass sie wieder funktioniert.

Peter Purgathofer: Man kann die ethische Dimension davon 100% hinterfragen. Und natürlich ist es

Peter Purgathofer: nicht nur eine Geschichte von...

Peter Purgathofer: Gebe den Menschen Zugriff auf eine frühe Version, damit ich ihr Feedback hören

Peter Purgathofer: kann und es besser einarbeiten kann, sondern es gibt auch eine kapitalistische Seite davon und die ist,

Peter Purgathofer: je früher meine Version vor der von der Konkurrenz heraus ist,

Peter Purgathofer: mehr Leute werden meine Software kaufen und ich werde mehr Geld damit verdienen

Peter Purgathofer: und da gibt es auch dann bekannte, wie sagt man auf Deutsch,

Peter Purgathofer: Fallacies auf Englisch,

Peter Purgathofer: Fehler, die man machen kann, nämlich indem wenn man die besten Entwickler,

Peter Purgathofer: Entwicklerinnen an den neuen Features arbeiten lässt und in der Hierarchie der

Peter Purgathofer: ProgrammiererInnen in der Firma ist das Beheben der Fehler,

Peter Purgathofer: die dann dabei entstanden sind, für die Version, die schon draußen ist,

Peter Purgathofer: ist halt die Aufgabe von Lesser Programmers sozusagen.

Peter Purgathofer: Das ist natürlich ein Fehler, weil in Wirklichkeit müssten das die Besten sein.

Peter Purgathofer: Mit jedem Fehler, den man behebt, ist das Potenzial, dass man unzählige neue

Peter Purgathofer: Fehler hineintut, weil man den originalen Code nicht richtig versteht oder weil

Peter Purgathofer: man einfach noch nicht zu erfahren ist.

Martin Puntigam: Also das ist eine ähnliche Konstruktion wie in unserer Gesellschaft,

Martin Puntigam: dass Pädagogen, Pädagoginnen sehr schlecht bezahlt oft sind.

Martin Puntigam: Je jünger die Kinder sind, je wichtiger es wäre, sie gut aufzuheben,

Martin Puntigam: desto schlechter bezahlt ist das Personal.

Peter Purgathofer: Das kann ich 100 Prozent unterschreiben. Es gibt natürlich Firmen, die machen das nicht so.

Peter Purgathofer: Die sagen, du bist jetzt der Owner von diesem Feature und du wirst dieses Feature

Peter Purgathofer: durch die gesamte Kette bis zur letzten Fehlerbehebung, dass du dafür verantwortlich sein musst.

Peter Purgathofer: Es gibt auch noch eine andere Gefahr. Diese Gefahr hat sogar einen eigenen Namen,

Peter Purgathofer: weil sie so groß ist. Die heißt dann Feature-Read-This.

Peter Purgathofer: Das ist wie eine Krankheit. Und es ist tatsächlich eine Krankheit, die Software befällt.

Peter Purgathofer: Weil wenn ich sage, okay, ich höre euch alle zu, ihr Leute da draußen,

Peter Purgathofer: ihr meine Software verwendet, wir hören euch, sagt uns, was ihr braucht.

Peter Purgathofer: Und dann sage ich, oh, das ist eine gute Idee.

Peter Purgathofer: Oh, das ist auch eine gute Idee. Ja, das war ich auch in Leid.

Peter Purgathofer: Die brauchen das, sonst können sie es nicht verwenden, müssen wir auch hineintun.

Peter Purgathofer: Und dann entsteht Software, die so viele Feature hat, dass niemand mehr sich

Peter Purgathofer: verwenden will, außer er muss.

Peter Purgathofer: Und wenn man eine Branchenlösung ist, wo es nur eine gibt, ich sage jetzt keine

Peter Purgathofer: Namen, dann sitzen alle mit Software da, die eine Million mal zu viele Dinge

Peter Purgathofer: kann, aber alle müssen es verwenden.

Peter Purgathofer: Doch eins kann ich sagen, Word ist ganz bekannt dafür.

Peter Purgathofer: Also, dass es blinkende Punkte gibt, die um eine Schrift herumlaufen.

Peter Purgathofer: Niemand weiß wirklich, warum das so ist, aber es gibt sie. Und es ist auch vollkommen unbrauchbar.

Peter Purgathofer: Aber es gibt sie. Und das ist eines der schönsten Beispiele für Fitcherity.

Peter Purgathofer: Und wenn man sich dann anschaut, wie die Leute die Software verwenden,

Peter Purgathofer: kommt man halt drauf, dass 99% der Leute 2% der Feature verwenden.

Peter Purgathofer: Und eigentlich könnte man auch eine Software machen, die aus diesen 2% besteht,

Peter Purgathofer: oder wenn das so überlappt, 10% der Feature für die meisten Leute.

Peter Purgathofer: Und dann wäre die Software viel einfacher und viel besser wartbar und viel stabiler und alles.

Peter Purgathofer: Aber das ist halt der Schlag dann wieder, das Geld zu.

Martin Puntigam: Wenn du schon Linux erwähnt hast, ich bin ja mein ganzes Erwachsenenleben damit,

Martin Puntigam: begleitet worden, zu sagen, steig um auf Linux, das ist Open Source,

Martin Puntigam: das ist gratis, das ist demokratischer, wenn man so möchte.

Martin Puntigam: Es ist aber dann im Alltag, wenn man so arbeitet wie ich, zum Beispiel beim

Martin Puntigam: Rundfunk und verschiedenen anderen Einrichtungen, wo halt die Lösungen,

Martin Puntigam: die Business-Lösung sie durchgesetzt hat,

Martin Puntigam: da kommt es oft auf wenige Minuten an bei bei Abgabeterminen oder,

Martin Puntigam: kann man es früh genug abgeben, an Text, wenn es in der Redaktion jemand spät

Martin Puntigam: aufmacht und er kann es nicht aufmachen, weil da gibt es ja diese Open Text,

Martin Puntigam: Versionen, die du nicht mit allen anderen Programmen aufmachen kannst,

Martin Puntigam: dann kannst du einen Text auf einmal nicht lesen, den du eigentlich lesen möchtest und musst damit.

Martin Puntigam: Linux klingt immer sympathischer und freundlicher und ist wahrscheinlich auch

Martin Puntigam: billiger und es gibt ja ganze Stadtverwaltungen, die darauf umgestiegen sind,

Martin Puntigam: aber als einzelne Person,

Martin Puntigam: die möchte, dass die Sachen zumindest meistens funktionieren und das ist halt

Martin Puntigam: der Fall, wenn man sieht,

Martin Puntigam: das Zeug kauft und da muss man halt dafür bezahlen. Was wäre denn dein Ratschlag.

Peter Purgathofer: Was man da machen soll? Ich sage vielleicht so, ich habe schon Hochachtung für

Peter Purgathofer: Leute, die Linux gewählt haben.

Peter Purgathofer: Linux ist noch ein ganz, Open Source Software generell, ist noch ein ganz spezieller

Peter Purgathofer: Fall, deswegen, weil so viele Leute mitreden, dabei, was dann drinnen ist und was nicht drinnen ist.

Peter Purgathofer: Das ist sozusagen fecheritische Urknall, könnte man sagen.

Peter Purgathofer: Also da kann wirklich so viel hineinwandern, weil wenn nicht irgendjemand darauf

Peter Purgathofer: aufpasst, dass das nicht passiert.

Peter Purgathofer: Das ist die eine Geschichte. Die zweite Geschichte ist, dass oft unterschätzt

Peter Purgathofer: wird, dass Software ja nicht nur der Code ist, der auf meinem Computer ist,

Peter Purgathofer: sondern eine ganze Infrastruktur rundherum.

Peter Purgathofer: Ich kenne mich nicht aus, dann gibt es irgendwo, wo ich anrufen kann oder meine

Peter Purgathofer: Freunde, die kennen sich auch aus.

Peter Purgathofer: Der Austausch Also welche Software ich verwende und wie produktiv die für mich

Peter Purgathofer: ist, ist nicht nur davon bestimmt, wie gut ich mit dem Ding auf einem Computer

Peter Purgathofer: arbeiten kann, sondern von einem viel größeren Kontext.

Peter Purgathofer: Und viele dieser Stadtverwaltungen, die auf Linux umsteigen,

Peter Purgathofer: steigen ultimativ dann wieder zurück, weil sie merken, dass ihnen der gesamte

Peter Purgathofer: Kontext, den eine Firma, die eine Software macht, bieten kann, dort abgeht und fehlt.

Peter Purgathofer: Und sie müssen den selber ersetzen und das ist teuer. Da haben sie dann ein

Peter Purgathofer: paar Leute, die dann Linux-Experten und Expertinnen sind und die allen dabei

Peter Purgathofer: helfen, diese Schnittstellenprobleme oder hat sich was geändert Probleme in den Griff zu kriegen.

Peter Purgathofer: Während das, wenn ich eine kommerzielle Software mache, da gibt es halt eine

Peter Purgathofer: Hotline, wo ich anrufe und da gibt es einen Service.

Peter Purgathofer: Also es ist eine tricky Geschichte und ich habe, um es noch einmal zu sagen,

Peter Purgathofer: ich habe eine tiefe Hochachtung vor den Leuten, die das für sich meistern und

Peter Purgathofer: ich finde, das ist auch wichtig und gut.

Peter Purgathofer: Und gleichzeitig ist es etwas, was ich persönlich für mich nicht tun kann.

Peter Purgathofer: Also ich bin auch kein, ich verwende ein bisschen Open Source Software hier

Peter Purgathofer: und da, aber im Wesentlichen bin ich das nicht.

Martin Puntigam: Jetzt hast du vorher gesagt, die Informatik ist eine Wissenschaft,

Martin Puntigam: wo die Menschen, die sie betreiben, eigentlich nicht genau wissen, was sie da machen.

Martin Puntigam: Das ist ja genau das, was man auf das Aktuellste oder Gegenwärtigste,

Martin Puntigam: obwohl man gegenwärtig natürlich nicht steigern kann, schon gar nicht in den

Martin Puntigam: Superlativ, aber sagen wir mal, das gegenwärtigste Thema ist KI oder AI.

Martin Puntigam: Dort hört man immer wieder, die KI kann Sachen.

Martin Puntigam: Wir verstehen eigentlich nicht, was währenddessen passiert, aber wir nutzen es halt.

Martin Puntigam: Und das wird immer wieder mal so als dystopische Zukunftsvision gebracht,

Martin Puntigam: weil wir nicht verstehen, was eigentlich passiert, können wir auch nicht mitkriegen,

Martin Puntigam: wenn KI-Systeme selbstständig denken lernen und irgendwann einmal beginnen,

Martin Puntigam: uns Menschen zu überflügeln.

Martin Puntigam: Jetzt als Informatiker bist du ja zwangsläufig mit KI befasst,

Martin Puntigam: seit vielen Jahren wahrscheinlich schon.

Martin Puntigam: Die meisten Menschen im Alltag, so wie ich, kriegen halt mit,

Martin Puntigam: dass es irgendwelche Sprachmodelle gibt, die man dann benutzen kann.

Martin Puntigam: Da gibt es wieder diese Benutzeroberfläche, da kann man sich einloggen und Sachen

Martin Puntigam: ausprobieren, die besser oder schlechtere Ergebnisse bringen.

Martin Puntigam: Aber was passiert?

Martin Puntigam: Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen, was ist Informatik?

Martin Puntigam: Die zweite Frage drauf, was ist eigentlich KI? Was ist künstliche Intelligenz?

Peter Purgathofer: Also ich muss den Beginn deiner Fragestellung, an den muss ich zurückkehren,

Peter Purgathofer: weil die meisten Menschen in der Informatik wissen schon, was sie tun.

Peter Purgathofer: Aber das Gesamtsystem ist so komplex geworden, dass am Schluss eigentlich nicht

Peter Purgathofer: mehr ganz klar ist, was passiert ist.

Peter Purgathofer: Und das gilt vor allem für die Maschine des Computers und das Netzwerk der Computer,

Peter Purgathofer: dass da die Komplexität einfach irrsinnig schnell explodiert.

Peter Purgathofer: Und das ist ja auch genau das, was wir erleben mit diesen KI-Systemen.

Peter Purgathofer: Also eigentlich sind es ja keine KI-Systeme.

Peter Purgathofer: Da muss man auch schon sagen, dass die Leute, die sich den Begriff Artificial

Peter Purgathofer: Intelligence ausgedacht haben, schon wenig später gesagt haben,

Peter Purgathofer: ups, das ist vielleicht ein blöder Begriff. Können wir nicht was anderes sagen?

Peter Purgathofer: Weil es ist zwar künstlich, aber es ist nicht Intelligenz und es wird auch noch

Peter Purgathofer: lang keine Intelligenz sein. Und wir haben auch jetzt, wenn wir diese Systeme

Peter Purgathofer: KI nennen, auch ein Fehler, weil von Intelligenz ist keine Spur.

Peter Purgathofer: Es gibt einen menschlichen Bias, eine kognitive Verzerrung, dass Menschen,

Peter Purgathofer: die sich schön ausdrücken können, dass die uns intelligenter vorkommen,

Peter Purgathofer: als Menschen, die sich nicht gut ausdrücken können.

Peter Purgathofer: Und das ist 100 Prozent, was es hier zuschlägt.

Peter Purgathofer: Eine generative KI wie ChatGPT, um das als ein Beispiel zu nehmen,

Peter Purgathofer: gibt immer wohlformulierte Sätze aus.

Peter Purgathofer: Alle Texte, die aus ChatGPT herauskommen, sind wohlformuliert.

Peter Purgathofer: Ich habe das schon länger nicht mehr probiert, aber zumindest am Anfang war

Peter Purgathofer: es so, dass ich gesagt habe, hey, ChatGPT gibt mir einen Text mit vielen Rechtschreibfehlern,

Peter Purgathofer: nicht gekommen. Also das war das Ende der Möglichkeiten.

Peter Purgathofer: Weil die Art, wie diese Systeme ihre Texte generieren, sind so,

Peter Purgathofer: dass wir einfach immer schon wissen,

Peter Purgathofer: dass die Systeme eine gute Vorstellung, mathematische Vorstellung davon haben,

Peter Purgathofer: welches Wort denn als nächstes kommen.

Peter Purgathofer: Und du weißt jetzt, welches Wort gekommen wäre und genauso funktionieren diese Systeme.

Peter Purgathofer: Und wenn ich dann meinen Prompt hinschreibe, dann nehmen die dir einen Startpunkt dafür,

Peter Purgathofer: was würde denn jetzt aus unseren statistischen Informationen heraus als nächstes

Peter Purgathofer: da stehen, wenn das irgendwo in einem Dokument, in einem größeren drin steht. Und das ist der Output.

Peter Purgathofer: Und da ist von Intelligenz weit und breit keine Spur.

Peter Purgathofer: Das ist ganz wichtig. Also eigentlich muss man aufhören, künstliche Intelligenz zu sein.

Peter Purgathofer: Ich finde ja schon den Begriff Machine Learning übertrieben,

Peter Purgathofer: maschinelles Lernen, weil Lernen ist so etwas zutiefst Menschliches oder zutiefst Lebendiges.

Peter Purgathofer: Lernen ist etwas, was wir damit assoziieren, dass wir reflektieren,

Peter Purgathofer: dass wir uns mit etwas auseinandersetzen, dass wir etwas verstehen.

Peter Purgathofer: Also es ist eher so ein bisschen pavlovsche Hunde.

Peter Purgathofer: Also ich bevorzuge den Begriff Machine Training oder machinelles Training.

Peter Purgathofer: Also das sind Systeme, die darauf trainiert sind, aus einem unglaublich großen

Peter Purgathofer: Vorrat von Texten, den sie haben, den sie analysiert haben, aus den statistischen

Peter Purgathofer: Informationen, die sie da herausgezogen haben, wiederum Texte zu generieren,

Peter Purgathofer: die dieselben Eigenschaften haben wie die Texte, die da drinnen sind.

Peter Purgathofer: Damit erklärt sich dann auch, warum diese Texte immer durchschnittlich sind

Peter Purgathofer: und warum Witze, dieses System macht, meistens bochen sind, weil 95 Prozent

Peter Purgathofer: der Witze auf der Welt sind bochen.

Peter Purgathofer: Es gibt nicht umsonst wenig lustige Menschen, weil die meisten Witze schlecht

Peter Purgathofer: sind, die gemacht werden.

Peter Purgathofer: Und wenn man jetzt aufs Internet geht und sagt, gib mir 200 Witze über Ehefrauen,

Peter Purgathofer: dann kommen lauter schreckliche Witze heraus.

Peter Purgathofer: Und insofern braucht man sich nicht wundern, dass die meisten Witze,

Peter Purgathofer: die aus dem System herauskommen, auch einfach schlechte Witze sind.

Peter Purgathofer: Und die meisten Texte, die herauskommen, sind außerordentlich mittelmäßig.

Peter Purgathofer: Und das ist nicht, weil die meisten Texte mittelmäßig sind, sondern weil das

Peter Purgathofer: System so funktioniert.

Peter Purgathofer: Das System macht Mittelmäßigkeit.

Peter Purgathofer: Manchmal ist es halt so, dass wir in einem Bereich gar nichts wissen und dann

Peter Purgathofer: ist das, was herauskommt, toll, weil es neu ist.

Martin Puntigam: Ganz kurz noch eine persönliche Frage, weil ich ja viele Ankündigungstexte und

Martin Puntigam: Gebrauchstexte schreiben muss als Humorist. Das mache ich sehr ungern.

Martin Puntigam: Man kann das machen, aber es ist keine besonders befriedigende Tätigkeit.

Martin Puntigam: Das wird irgendwann einmal besser gehen, wenn in ein paar Jahren genug Leute

Martin Puntigam: solche Sachen gepromptet haben werden oder das muss man weiterhin selber schreiben,

Martin Puntigam: wenn man es lustig haben möchte?

Peter Purgathofer: Im Moment ist es unklar, ob irgendwas besser wird, gerade von diesen Gebrauchstexten.

Peter Purgathofer: Weil eigentlich ist der Vorrat an Texten in der Welt, der von Menschen geschrieben

Peter Purgathofer: wurde, mehr oder weniger erschöpft.

Peter Purgathofer: Heute wissen wir nicht mehr, wer einen Text geschrieben hat.

Peter Purgathofer: Und ein guter Teil der Texte, die ins Internet gestellt werden,

Peter Purgathofer: und zwar ein überraschend großer Teil, sind AI-generiert.

Peter Purgathofer: Und das hängt damit zusammen, dass es viele Firmen gibt, die Geschäftsmodelle

Peter Purgathofer: entdeckt haben, die damit zusammenhängen, dass sie AI-generierte Texte auf die

Peter Purgathofer: eine oder andere Weise mit irgendwelchen Internet-Inhalten assoziieren.

Peter Purgathofer: Ja, ob das jetzt Beeinflussung ist, weil wir irgendwelche politischen Meinungen

Peter Purgathofer: in die Welt bringen oder ob das einfach nur Geschäftemacherei ist,

Peter Purgathofer: indem man etwas Banales nimmt und so einen langen Text draus macht,

Peter Purgathofer: damit zehn Werbungen drin sein können.

Peter Purgathofer: Alles das ist passiert. Und jetzt gibt es ein absurdes Phänomen,

Peter Purgathofer: dass nämlich, wenn diese AI-Systeme Texte lernen, die von ihnen selbst generiert

Peter Purgathofer: wurden, dann degenerieren sie. dann geht Qualität verloren.

Peter Purgathofer: In Österreich sagt man dazu Habsburger I. Also.

Peter Purgathofer: Ich muss das nicht weiter erklären, dass diese Systeme ein Problem bekommen,

Peter Purgathofer: wenn sie zu viele von sich selbst generierte Texte zum Lernen wiederzubekommen, zur Analyse.

Peter Purgathofer: Dann sinkt die Qualität. Insofern ist das gerade die Krise dieser Systeme,

Peter Purgathofer: dass zu viele e-generierte Texte ins Internet kommen.

Peter Purgathofer: Insofern weiß ich nicht, ob die Gebrauchstexte so viel besser werden.

Peter Purgathofer: Das ist eine schwierige Angelegenheit.

Martin Puntigam: Jetzt hört man aber immer von KI oder AI. Programmen und Phänomenen und viele

Martin Puntigam: Menschen, die noch nicht sagen, ich gehe nächste Woche in Pension,

Martin Puntigam: mir ist das wurscht, ich lerne das nicht mehr, wollen das begreifen, wie zum Beispiel ich,

Martin Puntigam: bringt das aber in meinem Alltag kaum unter, außer über Anwendungen.

Martin Puntigam: Wenn der Podcast dann über Auphonic optimiert werden wird, sind da einige Features

Martin Puntigam: drauf, die sehr gut helfen, den Podcast schöner klingen zu lassen.

Martin Puntigam: Aber weil ich ja sehr gerne schreibe, aber sehr ungern kontrolliere,

Martin Puntigam: kann ich mit den Sprachmodellen nichts anfangen.

Martin Puntigam: Trotzdem hat man den Drang oder den Willen, den Anschluss nicht zu versäumen,

Martin Puntigam: weil man überall hört KI,

Martin Puntigam: KI, KI, das wird so wichtig, das hat so einen großen Einfluss und das hat ja

Martin Puntigam: in vielen Berufen auch schon einen großen Einfluss und das hat ja auch schon

Martin Puntigam: viele Berufe obsolet gemacht.

Martin Puntigam: Was wäre denn ein Zugang, wie man sich mit KI beschäftigen kann,

Martin Puntigam: dass man das Gefühl hat, der Zug fährt nicht vor einem weg?

Peter Purgathofer: Also, zwei grundlegende Dinge. Das eine ist,

Peter Purgathofer: Die beschriebene Anwendung Auphonic

Peter Purgathofer: und generative AI wie JetGPT sind zwei grundsätzlich verschiedene Systeme.

Peter Purgathofer: Die haben sehr wenig miteinander gemeinsam, außer dass dahinter dieser Vorgang

Peter Purgathofer: des maschinellen Learnings oder maschinellen Trainings steht.

Peter Purgathofer: Systeme, die für spezifische Zwecke unter dem Einsatz von Machine Learning gemacht

Peter Purgathofer: werden, die sind oft sehr fähig. Das, was man mit Auphonik machen kann,

Peter Purgathofer: ist ja wirklich außergewöhnlich.

Peter Purgathofer: Diese Hintergrundgeräusche entfernen, die Qualität der Sprache heben und alles das.

Peter Purgathofer: Das ist ja wirklich eine Geschichte, die man mit alten Systemen,

Peter Purgathofer: wo man sich nur an den Reglern dreht und sagt, diese Frequenz,

Peter Purgathofer: dieses Frequenzband hebe ich jetzt an, dann versteht man die Person besser.

Peter Purgathofer: Da ist wirklich etwas ganz Grundlegendes passiert. Mein Beispiel ist auch immer

Peter Purgathofer: diese Systeme, die Musik nehmen, so ein Musikstück und es in die Instrumente zerteilen.

Peter Purgathofer: Das ist wirklich faszinierend. Das ist ganz erstaunlich.

Peter Purgathofer: Generative KI ist aber auch was ganz anderes.

Peter Purgathofer: Also JGPT ist ja nicht dafür da, um etwas zu analysieren, sondern es ist dafür

Peter Purgathofer: da, um neue Dinge zu machen.

Peter Purgathofer: Und als solches ist die Frage, wie man es verwendet, plötzlich verschwunden.

Peter Purgathofer: Weil es ist kein Tool, das mir etwas anbietet, hier, das kannst du tun,

Peter Purgathofer: sondern ich kann quasi alles machen.

Peter Purgathofer: Das ist so, wenn ich jemand hätte, dem ich jetzt sagen kann,

Peter Purgathofer: mach Arbeit für mich, aber besonders gescheit ist er nicht und besonders viel kann er auch nicht.

Peter Purgathofer: Wie kann ich jetzt meine Aufgabe so spezifizieren, dass der nicht was Schlechteres

Peter Purgathofer: macht, als ich machen würde und dass nicht meine Freude darüber,

Peter Purgathofer: dass mir jemand die Arbeit abnimmt, die Qualität von dem, was herauskommt, kompromittiert?

Martin Puntigam: Also es ist fast so, wie viele Kaufleute über die Lehrlingsausbildung klagen.

Martin Puntigam: So muss man an JetGPT herangehen, dass man das Programm so lang so pflegt und

Martin Puntigam: für sich personalisiert, dass beide mit dem Ergebnis zufrieden sein können für

Martin Puntigam: den Fall, dass eine Software mit etwas zufrieden sein kann?

Peter Purgathofer: Nein, eine Software kann nicht mit etwas zufrieden sein. Und die Frage ist auch,

Peter Purgathofer: Wenn ich jetzt sage, ich habe so einen Lehrling und der macht die Arbeit für

Peter Purgathofer: mich, bin ich eigentlich bereit, wie wichtig war mir diese Arbeit eigentlich

Peter Purgathofer: und was verliere ich dadurch, dass ich diese Arbeit nicht mehr mache?

Peter Purgathofer: Also ich greife da einmal zurück auf den Mark Twain.

Peter Purgathofer: Ich greife da einmal auf den Mark Twain zurück. Der hat irgendwann einmal gelernt,

Peter Purgathofer: mit Schiffen auf den Mississippi zu fahren.

Peter Purgathofer: Das ist nämlich gar nicht einfach wegen den Strömungen und den Sandbänken und

Peter Purgathofer: allem. Und nachher hat er geschrieben, ich kann jetzt mit einem Schiff auf den

Peter Purgathofer: Mississippi fahren, aber es war ein Handel.

Peter Purgathofer: Ich habe nämlich das Mysterium des Mississippi aufgeben müssen.

Peter Purgathofer: Und wenn ich ihn angeschaut habe, dann war er immer dieser wunderbare,

Peter Purgathofer: undurchschaubare Fluss, der irgendwie das Leben dort ist und alles.

Peter Purgathofer: Und jetzt verstehe ich den Mississippi und er ist entzaubert,

Peter Purgathofer: aber ich kann halt mit dem Boot drauf fahren.

Martin Puntigam: War ein Handel.

Peter Purgathofer: Und so ist die Frage, ob das, was man an eine andere Person oder an so ein System

Peter Purgathofer: delegiert zu tun, etwas ist, was man nachher vermissen wird.

Martin Puntigam: Das habe ich gar nicht gemeint, sondern man muss ja Lehrlinge ausbilden,

Martin Puntigam: man muss sie begleiten, man muss ihnen helfen, sie zu entwickeln.

Peter Purgathofer: Und die haben ja eine Agency. Und diese Systeme haben ja keine Agency.

Peter Purgathofer: Das bleibt ja immer nur passiv. Das ist wie ein Butler. Ein Butler hat auch keine Agency.

Peter Purgathofer: Ein Butler macht nur das, was ich ihm sage. Und hoffentlich macht er es gut,

Peter Purgathofer: wenn ich es dann aus der Küche klirren höre, weil er mir ein Glas Wasser einschenken

Peter Purgathofer: soll und dann ist wieder eins hin, dann macht er es offensichtlich nicht gut.

Peter Purgathofer: Und nachdem JetGPT von mir nicht dazulernt oder zumindest nicht unmittelbar

Peter Purgathofer: dazulernt, ist die Frage, wie kann ich mein Kommando an diesen Butler so formulieren,

Peter Purgathofer: dass der genau das macht, was ich brauche.

Peter Purgathofer: Und dann ist aber die Frage, ob es mir nicht besser täte, ich würde aufstehen

Peter Purgathofer: und in die Küche gehen, ich würde mich bewegen und alle diese Dinge und mir

Peter Purgathofer: das Glas Wasser selber holen.

Peter Purgathofer: Und dann komme ich vielleicht auf eine Idee, dass ich etwas ganz anderes machen

Peter Purgathofer: will, als nur in meinem roten Ohrensessel in meiner Bibliothek zu sitzen und

Peter Purgathofer: das Wasser zu schrauben.

Martin Puntigam: Aber das ist ja mein Zugang momentan. All diese Dinge, die Sprachprogramme,

Martin Puntigam: die wie JetGPT, da gibt es ja mehrere,

Martin Puntigam: können, kann ich aufgrund meiner langjährigen Erfahrung wesentlich besser und

Martin Puntigam: kann sie kontrollieren, indem ich sie schreibe, ließe sie maximal einmal durch

Martin Puntigam: und kann sie dann fertig wegschicken, weil sie dann erledigt und benützbar sind.

Martin Puntigam: Wenn ich das auslager an die Software, ist es viel mühsamer,

Martin Puntigam: das Ergebnis ist schlechter, ich muss das korrigieren.

Martin Puntigam: Es ist ein Text da, wenn ich ihn korrigiere, ist er selbst, wenn er korrigiert

Martin Puntigam: worden ist, schlechter, als wenn er einen neuen geschrieben hätte.

Martin Puntigam: Das heißt, es ist überhaupt keine Erleichterung.

Martin Puntigam: Also vermeide es, damit zu arbeiten, weil es mir überhaupt nichts bringt.

Martin Puntigam: Jetzt hört man aber immer, es gibt natürlich dystopische Popstars,

Martin Puntigam: die durch die Welt gehen und ihre Bücher veröffentlichen und ihre Talks halten

Martin Puntigam: und in den Talkshows herum sitzen, die sagen, die KI wird alles übernehmen und

Martin Puntigam: das ist der Untergang der Menschheit.

Martin Puntigam: Wenn ich mich jetzt nicht auskenne damit, kann ich davon ausgehen,

Martin Puntigam: dass das zwar hoffnungslos übertrieben ist aus Marketinggründen,

Martin Puntigam: aber dass vielleicht der Kern dran ist, noch dazu, wo man ja ab und zu zurechnungsfähige

Martin Puntigam: Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen hört, die sagen, ganz ohne ist das ja nicht.

Martin Puntigam: Was soll man denn als Mensch machen, den die KI im Alltag, so wie bei Predator,

Martin Puntigam: da überfällt ja ein Science-Fiction-Film, ein Horrorfilm, überfällt ein Soldatenfilm, ein Actionfilm.

Martin Puntigam: Und so geht es ja vielen Menschen, dass die KI ihren Alltag überfällt.

Martin Puntigam: Was soll man denn da machen?

Peter Purgathofer: Also wir können jetzt nicht ganz überspringen, warum wir das machen sollen,

Peter Purgathofer: was wir machen sollen, aber darum sage ich vielleicht ganz kurz,

Peter Purgathofer: wenn, und das geht jetzt vor allem an junge Menschen, die sagen,

Peter Purgathofer: warum soll ich diesen Aufsatz für die Schule schreiben, wenn JGPD einen Aufsatz

Peter Purgathofer: schreibt, wo mein Lehrer oder meine Lehrerin sagt,

Peter Purgathofer: der ist super und leider ist das so, weil die so durchschnittlich sind und so

Peter Purgathofer: leicht lesbar werden die besser beurteilt, oft als handgeschriebene Aufsätze.

Peter Purgathofer: Und dahinter steckt aber, dass wir, also das sage ich jetzt aus der Sicht des

Peter Purgathofer: Universitätslehrers, wie die Studierenden ja nicht etwas schreiben lassen,

Peter Purgathofer: weil wir das gern geschrieben haben möchten, im Gegensatz zum Wasserglas,

Peter Purgathofer: wo ich den Butler geschickt habe,

Peter Purgathofer: sondern wir schicken die Studierenden etwas zu schreiben,

Peter Purgathofer: weil Schreiben eine magische Tätigkeit ist.

Peter Purgathofer: Schreiben ist eine Form des Denkens. Und wenn ich etwas aufschreibe,

Peter Purgathofer: dann muss ich ja ganz anders darüber nachdenken, als wenn ich es nur irgendwie

Peter Purgathofer: so schwammig im Kopf herumflubbern habe in dieser grauen Masse da oben.

Peter Purgathofer: Und wenn ich es dann lese, stelle ich fest, ob das mit dem übereinstimmt,

Peter Purgathofer: was ich mir jetzt denke, nachdem ich es geschrieben habe. Weil das ändert ja was mit dem Denken.

Peter Purgathofer: Und dann ändere ich es noch einmal, damit es mehr dem entspricht,

Peter Purgathofer: wie ich mir das jetzt denke.

Peter Purgathofer: Und das ist ein Prozess, der beides verändert. Das, was auf dem Papier ist und

Peter Purgathofer: das, was in meinem Kopf ist.

Peter Purgathofer: Wenn wir jetzt aufhören, unsere Gedanken selber zu formulieren.

Peter Purgathofer: Die da so rumschwobbern und nur noch etwas generieren lassen,

Peter Purgathofer: was unseren Gedanken ungefähr entspricht, dann passieren zwei Dinge.

Peter Purgathofer: Nämlich erstens, wir lernen diese Form des Denkens nicht, die schreiben es.

Peter Purgathofer: Und zweitens, wir werden davon beeinflusst, was in diesem Text steht,

Peter Purgathofer: weil wir ja, wenn wir den lesen, da oben ist ja nichts fix im Hirn.

Peter Purgathofer: Das ist ja alles die ganze Zeit beweglich. Und damit lassen wir uns von all

Peter Purgathofer: den Problemen, die in den Systemen stecken, die diesen Text generiert haben, beeinflussen.

Peter Purgathofer: Und das sind zwei sehr schlechte Dinge.

Peter Purgathofer: Wir lernen nicht gescheit denken und wir lassen uns von den Problemen beeinflussen,

Peter Purgathofer: die aus diesen Systemen herauskommen.

Peter Purgathofer: Und Probleme, die aus diesen Systemen herauskommen, gibt es genug.

Peter Purgathofer: Bias nennt sich das dann, Computational Bias, Algorithmic Bias,

Peter Purgathofer: wie man das nennen möchte,

Peter Purgathofer: sind Probleme, dass diese Texte eine Art von Mehrheitsvorstellung der Welt repräsentieren,

Peter Purgathofer: die zum Teil nicht mehr aktuell ist oder die zum Teil auch einfach gefährlich

Peter Purgathofer: ist für manche Menschen.

Peter Purgathofer: Und es gibt mehr Texte auf der Welt, die einen Unterschied im Recht,

Peter Purgathofer: was man in der Welt tun kann, von Männern und Frauen postulieren,

Peter Purgathofer: als es Texte gibt, die sagen.

Peter Purgathofer: Männer und Frauen sollen eigentlich das Gleiche können, wir kommen dorthin.

Peter Purgathofer: Und daher haben diese Texte auch immer diesen Bias drin, dass sie sagen.

Peter Purgathofer: Ich bringe jetzt ein Beispiel und in dem Beispiel kommt halt eine Krankenschwester

Peter Purgathofer: vor und nicht ein Krankenpfleger oder eine Krankenpflegerin,

Peter Purgathofer: sondern der Arzt ist dann auch männlich.

Peter Purgathofer: Und das macht was mit uns wieder.

Peter Purgathofer: Das macht vor allem mit jungen Menschen was. Weil das Bild, das sie von der

Peter Purgathofer: Welt sehen, ist ein verzerrtes.

Peter Purgathofer: Ein verzerrtes, das durchaus ein bisschen dem entspricht, wie es ist,

Peter Purgathofer: aber wo wir hart daran arbeiten, dass sie sich ändern.

Peter Purgathofer: Und wenn die tatsächlich im Krankenhaus sind, dann stehen dort auch viele Ärztinnen.

Peter Purgathofer: Aber in den Texten sind immer nur Ärzte. Und das ist schlecht.

Peter Purgathofer: Und daher, um jetzt darauf zurückzukommen, würde ich sagen, Wenn man diese Systeme

Peter Purgathofer: verwendet, dann mit Maß und Ziel, mit Beherrschung und ich habe so ein paar Regeln für mich.

Peter Purgathofer: Ich habe eine, niemals das System so ansprechen, als wäre es eine Person.

Peter Purgathofer: Also ich schreibe hinein, was hatte ich heute, eine Liste von zehn Gründen, warum bla bla bla.

Peter Purgathofer: Diese Gründe, die sind oft kompletter Bullshit, aber wichtig ist,

Peter Purgathofer: dass ich nicht in eine Konversation hineinlaufe, wo ich beginne als Mensch,

Peter Purgathofer: meine Vorstellung davon,

Peter Purgathofer: was mein Gegenüber in einer Konversation ist, nämlich mein Mensch mit Agency, auf diese KI zu werfen.

Peter Purgathofer: Daher ist meine erste Regel, niemals die KI als Person ansprechen.

Martin Puntigam: Also wenn man jetzt aber auf Social Media unterwegs ist und dann stehen Leute

Martin Puntigam: und halten Vorträge, was prompten, sagen die genau das Gegenteil.

Peter Purgathofer: Genau. Und das finde ich falsch, weil das macht etwas mit uns,

Peter Purgathofer: was nicht gut ist für uns.

Peter Purgathofer: Das Zweite ist, immer zuerst selber überlegen, bevor man sich nach Ideen erkundigt.

Peter Purgathofer: Dieses selber überlegen ist, also das Hirn ist ja auch wie ein Muskel.

Peter Purgathofer: Wenn man es benutzt, dann wird es stärker und besser und wenn man es nicht benutzt,

Peter Purgathofer: wird man dummer und blöder.

Peter Purgathofer: Daher immer zuerst überlegen, was man selber machen würde, bevor man sagt,

Peter Purgathofer: okay, jetzt stehe ich an und jetzt, wo geht es denn vielleicht noch weiter?

Martin Puntigam: Ja, sagen aber wiederum Menschen, die das benutzen, dann habe ich ein schnelles

Martin Puntigam: Ergebnis und dann kann ich danach ganz was anderes wiederum kreativ weiterarbeiten

Martin Puntigam: und habe was abgekürzt, was mich vielleicht müde gemacht hätte und ich hätte

Martin Puntigam: nachher nicht weiterarbeiten können.

Peter Purgathofer: Genau. Und ich sage aber, es ist wie ein Fitnesscenter, wo ich einen Schweißsensor

Peter Purgathofer: trage und immer, wenn die Maschine merkt, ich fange zu schwitzen an,

Peter Purgathofer: schaltet sich ein Motor an und lässt mich schneller radeln.

Peter Purgathofer: Es geht ja meistens nicht ums schneller radeln.

Peter Purgathofer: Beim Fitnesscenter geht es darum, dass ich mich anstreng. Und beim Denken geht

Peter Purgathofer: es darum, dass ich denke und nicht darum, dass ich prinzipiell einmal weiterkomme.

Peter Purgathofer: Das ist eine Geschichte, die…,

Peter Purgathofer: Gerade die jungen Leute, die mit diesen Systemen jetzt aufwachsen,

Peter Purgathofer: die ganz unbedingt verstehen müssen, dass die Art von Denken,

Peter Purgathofer: die man bekommt, wenn man mit dem System denkt,

Peter Purgathofer: das eigene Hirn ruhig stellt, eine Abkürzung darstellt, die man nicht machen sollte,

Peter Purgathofer: weil man möchte, dass das eigene Gehirn gut und gescheit wird und noch dazu

Peter Purgathofer: belastet ist mit all den Biases und Vorurteilen und Verzerrungen und Stereotypen,

Peter Purgathofer: die in diesen Systemen drinnen sind.

Martin Puntigam: Jetzt bist du ein sehr politischer Mensch, hast einen Teaching,

Martin Puntigam: Best Teaching Award für Gender-Study-Lehre bekommen.

Peter Purgathofer: Gendergerechte Lehre.

Martin Puntigam: Und jetzt beschäftige ich mich ja sehr viel mit Sprache, weil ich ja Dinge schreibe

Martin Puntigam: und aufführe und mein Eindruck war,

Martin Puntigam: dass es selbst in der Benennung von technologischen Phänomenen wie Algorithmus

Martin Puntigam: und künstliche Intelligenz schon ein Bias, also ein Vorurteil gibt,

Martin Puntigam: nämlich der Algorithmus wird das so ein bisschen tatkräftiger und effizienter

Martin Puntigam: und männlich wahrgenommen und die KI als ein bisschen launischer, unberechenbarer.

Martin Puntigam: Vielleicht auch unterhaltsamer, aber eigentlich nicht ganz so einschätzbar.

Peter Purgathofer: Eine interessante Einschätzung. Ich meine, das Problem, es gibt den Begriff

Peter Purgathofer: des Algorithmic Bias in der Informatik.

Peter Purgathofer: Der ist mit dem Algorithmus verknüpft und wir sagen eigentlich,

Peter Purgathofer: wir haben lange Zeit Algorithmic Bias zu allen gesagt.

Peter Purgathofer: Egal, ob das aus einem Algorithmus herausgekommen ist,

Peter Purgathofer: wo jemand schlecht programmiert hat oder den Bias hineinprogrammiert hat,

Peter Purgathofer: aus Versehen oder absichtlich, kommt ja alles vor, oder ob das ein Machine-Learning-System

Peter Purgathofer: ist, das sich Daten anschaut, die einen Bias in sich trägt, diesen Bias dann leer und wiedergibt,

Peter Purgathofer: ist alles unter dem Begriff Algorithmic Bias firmiert.

Peter Purgathofer: Ich habe das Gefühl, dass langsam sich der Begriff Computational Bias eher durchsetzt,

Peter Purgathofer: der das auch besser beschreibt, weil eigentlich in den meisten Fällen können

Peter Purgathofer: die Algorithmen gar nichts dafür.

Peter Purgathofer: Jetzt haben wir den Vorteil, dass Algorithmen meistens etwas sind,

Peter Purgathofer: wo wir genau wissen, was sie tun, weil sie geschrieben sind als eine Umsetzung

Peter Purgathofer: eines gedanklichen Konstrukts, von dem wir auch genau wissen, was es tut.

Peter Purgathofer: Wenn da keine Fehler drinnen sind, dann macht ein Algorithmus sich ein Wegfindungsalgorithmus,

Peter Purgathofer: der den besten Weg in irgendeinem Netzwerk finden soll, der kommt genau zum

Peter Purgathofer: richtigen Ergebnis dort, wo es es gibt.

Peter Purgathofer: Machine Learning Systeme sind halt ganz anders, weil da stecken Modelle dahinter,

Peter Purgathofer: das ist ganz viel Statistik, das ist eine Umsetzung von statistischer Information

Peter Purgathofer: in das Erzeugen von Artefakten.

Peter Purgathofer: Und während das auch ein Algorithmus ist, wissen wir nicht, aufgrund welcher

Peter Purgathofer: Informationen jetzt dieses Ergebnis herauskommt.

Peter Purgathofer: Ein großartiges Beispiel ist, wenn man heutige Telefonkameras,

Peter Purgathofer: die tun ihr Gesichter so einkasteln manchmal.

Peter Purgathofer: Und wenn man dann so ein Gebüsch fotografiert und auf einmal ist da so ein eingekasteltes Ding drinnen,

Peter Purgathofer: weil diese Kamerasoftware ein Gesicht erkennt,

Peter Purgathofer: dann merken wir, dass die Kriterien, nach denen diese Gesichter erkannt werden,

Peter Purgathofer: eigentlich nicht sind, mit denen wir uns irgendwie identifizieren,

Peter Purgathofer: sondern die kommen daraus, dass eine Million Porträts oder Fotos von Gesichtern

Peter Purgathofer: analysiert wurden und eine Million Fotos von Nicht-Gesichtern.

Peter Purgathofer: Und die Unterschiede, die statistischen Unterschiede zwischen diesen beiden

Peter Purgathofer: Gruppen von Fotos als Basis für die Entscheidung, ob da jetzt ein Gesicht ist

Peter Purgathofer: oder nicht, herhalten. Eine Analyse des.

Peter Purgathofer: Und was aber da jetzt wirklich erkannt wird, weil wir sagen,

Peter Purgathofer: ein Gesicht ist, wenn es Augen hat und einen Mund und eine Nase vielleicht und

Peter Purgathofer: das ist ja, wir sehen ja Gesichter auch dann in Häusern und in Autos und allem.

Peter Purgathofer: So eine AI oder KI oder Machine Learning Lösung, die hat komplett andere Kriterien

Peter Purgathofer: und die wissen wir nicht.

Martin Puntigam: Das heißt, es ist ein ähnliches Phänomen wie das, was man als Pareidolib bezeichnet,

Martin Puntigam: dass wir in einer Wolke Tiere sehen, aber es kommt aufgrund ganz anderer Strukturen zum selben Ergebnis.

Peter Purgathofer: Und das Wichtige ist, im Moment wissen wir nicht, wie wir diese Entscheidungsstrukturen

Peter Purgathofer: lernen können oder erfahren können.

Peter Purgathofer: Im Moment wissen wir nur, dass die AI in so vielen Fällen so gut funktioniert,

Peter Purgathofer: dass man damit ein Geld verdienen kann und darum ist sie überall.

Peter Purgathofer: Aber nicht, warum tatsächlich jetzt etwas als Gesicht erkannt wird oder nicht.

Peter Purgathofer: Und da gibt es sogar einen eigenen Forschungszweig in der Informatik,

Peter Purgathofer: Explainable AI, AI, die sich selber erklärt, warum sie etwas tut.

Peter Purgathofer: Faszinierend, spannend und sehr kompliziert wieder.

Martin Puntigam: Jetzt sind es lauter harmlose Alltagsbeispiele, wo KI oder AI zum Einsatz kommt.

Martin Puntigam: Hören und lesen kann man aber, dass Waffensysteme, ferngesteuerte Drohnen mit

Martin Puntigam: KI-Systemen ausgestattet sind und so trainiert würden, dass sie schneller,

Martin Puntigam: und zwar auf Sekundenbruchteile,

Martin Puntigam: schneller entscheiden kann als generische Drohnen,

Martin Puntigam: was an sich schon beängstigend ist, weil die Kriegsführung in die Richtung laufen

Martin Puntigam: soll, dem Vernehmen nach, angeblich.

Martin Puntigam: Und gleichzeitig, jetzt haben wir eh schon, Klimakrise am Weg in die Klimakatastrophe,

Martin Puntigam: der Stromverbrauch, also der Energieverbrauch für solche Systeme so gewaltig

Martin Puntigam: ist, dass selbst wenn wir alles auf nachhaltig umrüsten würden,

Martin Puntigam: der Energiebedarf trotzdem sehr schwer gedeckt werden könnte.

Martin Puntigam: Das heißt, welchen Vorteil hat man dann noch und wie realistisch ist es denn,

Martin Puntigam: dass tatsächlich KI in destruktive Systeme eingreifen wird oder eingebaut wird,

Martin Puntigam: sodass man sich davor fürchten muss.

Peter Purgathofer: Also zwei ganz grundsätzliche verschiedene Fragen. Also ich glaube,

Peter Purgathofer: es gibt schon viele Anwendungen, wo man sich vor KI fürchten muss jetzt.

Peter Purgathofer: Jetzt, wenn zum Beispiel man Bewerbungen an eine Firma schickt,

Peter Purgathofer: diese Bewerbungen werden über ein KI-System aussortiert, da passiert so viel

Peter Purgathofer: an, was wir nicht wollen, das passiert, was wir gesellschaftlich nicht wollen, das passiert,

Peter Purgathofer: dass ich das eigentlich schon schrecklich finde.

Peter Purgathofer: Da sind wir noch nicht wohl in der Nähe des Militärs.

Peter Purgathofer: Natürlich, und das ist vielleicht auch ein bisschen so eine dunkle Vergangenheit

Peter Purgathofer: oder eine dunkle Seite der Informatik.

Peter Purgathofer: Die Informatik war viele Jahrzehnte lang eigentlich eine militärische Anwendungsdisziplin.

Peter Purgathofer: Also in den USA waren 20, 30 Jahre lang war Informatik ein Feld,

Peter Purgathofer: wo hauptsächlich Geld aus dem Militär hineingeflossen ist. weil die haben keinen

Peter Purgathofer: kapitalistischen Verwertungszweck.

Peter Purgathofer: Da muss das nicht mehr Geld abwerfen, als man hineinsteckt, sondern da geht

Peter Purgathofer: es darum, dass diese eine Aufgabe gelöst wird.

Peter Purgathofer: Das ist unsere Geschichte, damit müssen wir leben, dass ein guter Teil der Technologien,

Peter Purgathofer: mit denen wir zu tun haben, das Internet zum Beispiel, ein Ergebnis militärischer Forschung ist.

Peter Purgathofer: Jetzt haben wir entsprechend immer schon diese Visionen davon,

Peter Purgathofer: dass alles, was wir machen, entsetzlich und gegen die Menschheit in kircherischen

Peter Purgathofer: Auseinandersetzungen verwendet wird.

Peter Purgathofer: Das hat es natürlich auch immer gegeben. Ein paar Fälle haben wir ja,

Peter Purgathofer: wo sozusagen globale Übereinkünfte getroffen werden, dass etwas im militärischen

Peter Purgathofer: Bereich einfach nicht passieren soll, wie zum Beispiel chemische Kampfstoffe

Peter Purgathofer: oder biologische Kampfstoffe.

Martin Puntigam: Glaube ich.

Peter Purgathofer: Biologische Kampfstoffe sind sozusagen weltweit geächtet im militärischen Konflikt.

Peter Purgathofer: Und ich glaube, momentan gerade sind wir auf dieser Stufe, wo wir sagen, wir müssen diese AI,

Peter Purgathofer: den Einsatz von künstlicher Intelligenz und automatischen Waffensystemen,

Peter Purgathofer: automatischen Kriegssystemen, den müssen wir irgendwie entsprechend auch ächten.

Peter Purgathofer: Aber es ist noch nicht dazu gekommen.

Peter Purgathofer: Wir werden hoffen, dass das passiert. Wir können vielleicht dafür arbeiten, dass das passiert.

Peter Purgathofer: Und das ist wahrscheinlich auch wichtig.

Peter Purgathofer: Ich kann vielleicht ein Buch empfehlen, wo man sich ein bisschen damit auseinandersetzen

Peter Purgathofer: kann. Das heißt Kill Decision und ist von Daniel Suarez.

Peter Purgathofer: Der Daniel Suarez ist ein Ingenieur, ein ehemaliger, der Schriftsteller geworden ist.

Peter Purgathofer: Entsprechend ist das Buch jetzt sprachlich keine Hochleistung, aber es ist ein Roman.

Martin Puntigam: Das hätte er Sie vom KI schreiben lassen sollen.

Peter Purgathofer: Vielleicht inzwischen, es ist schon vielleicht acht Jahre alt oder so,

Peter Purgathofer: aber die Bücher von Daniel Suarez, die haben am Schluss ein Literaturverzeichnis,

Peter Purgathofer: wo all die Projekte, die das schon umsetzen, was er als eine mögliche Zukunft beschreibt,

Peter Purgathofer: als seine Quellen fungieren.

Peter Purgathofer: Und das ist ein Buch, das ein bisschen das Problem aufarbeitet,

Peter Purgathofer: dass uns das auch aus der Hand genommen wird, weil es ist inzwischen nicht mehr

Peter Purgathofer: notwendig, eine große militärische Macht zu sein,

Peter Purgathofer: um diese Mittel zur Verfügung zu haben.

Peter Purgathofer: Du kriegst eine billige Drohne, wahrscheinlich aus Schrottplatzteilen zusammengebaut.

Peter Purgathofer: Du kannst Waffen drauf machen, du kannst ein Smartphone drauf tun,

Peter Purgathofer: das Leute erkennt. Und damit ist die Geschichte eigentlich gegessen.

Peter Purgathofer: Und diese Vorstellung und diese Idee wird auch nicht mehr weggehen.

Peter Purgathofer: Damit müssen wir jetzt als Menschheit leben.

Peter Purgathofer: Und wie so oft können wir uns entscheiden, als Menschheit, ob wir das ...

Peter Purgathofer: Sozusagen dazu verwenden, dass wir uns nicht alle umbringen,

Peter Purgathofer: oder es führt ins Desaster, ist nicht absehbar.

Martin Puntigam: Also es ist so ähnlich wie in der Politik, in der Wirtschaftspolitik,

Martin Puntigam: die Leute, die vom freien Markt schwärmen, können nur deshalb schwärmen,

Martin Puntigam: weil es einen Staat gibt, der Regulative schafft und gesetzliche Rahmenbedingungen schafft.

Martin Puntigam: Und wenn man das aber wegkürzt, dann führt es eigentlich immer zwangsläufig ins Desaster.

Peter Purgathofer: Absolut, ja, genau.

Martin Puntigam: Jetzt sind wir am Ende doch noch bei der Dystopie gelandet und das ist ja auch

Martin Puntigam: nicht ganz unbedrohlich.

Martin Puntigam: Erstens, weil wir solche wie Ihnen nicht verstehen, genau was in dieser Geschwindigkeit passiert.

Martin Puntigam: Und zweitens, weil es offensichtlich nicht ganz ungefährlich ist.

Martin Puntigam: Jetzt schon angesprochen, selbst wenn es große Abkommen geben sollte,

Martin Puntigam: wie man KI-Waffensysteme verwendet

Martin Puntigam: und wie nicht, verbrauchen die trotzdem so viel Strom und Energie.

Peter Purgathofer: Ah, das war der zweite Teil.

Martin Puntigam: Genau.

Peter Purgathofer: Also es gibt jetzt Schätzungen, dass es in den USA 2025 oder 2026 die ersten

Peter Purgathofer: Krisen geben wird, weil so viel Strom für KI-Systeme gebraucht hat,

Peter Purgathofer: dass nicht genug für die Leute da ist.

Peter Purgathofer: Und vielleicht ist das Das ist ein Punkt, um dieses aber in fünf Jahren anzusprechen,

Peter Purgathofer: weil das eine dieser Erzählungen ist, die sich immer um Technologien ranken.

Peter Purgathofer: Das kann es jetzt noch nicht, aber in fünf Jahren.

Peter Purgathofer: Vielleicht kann man zurückgreifen auf den Beginn der KI, wo sie dann begonnen

Peter Purgathofer: haben, Schach zu spielen.

Peter Purgathofer: Und wo sie gesagt haben, in fünf Jahren schlagen wir den Schachweltmeister. Das war 1960.

Sounds: Das berühmte Spiel, wo ein Schachweltmeister geschlagen wurde.

Peter Purgathofer: Mit einem System, das komplett anders funktioniert, war um 2000 herum.

Peter Purgathofer: Das war 1998 vielleicht, will ich sagen, so ungefähr. Also diese Erzählung,

Peter Purgathofer: dass alles in fünf Jahren gehen wird, hat eine lange Tradition in der Informatik.

Peter Purgathofer: Wir haben immer diesen Ereignishorizont in die Zukunft, wo wir sagen,

Peter Purgathofer: naja, in fünf Jahren geht das dann alles.

Peter Purgathofer: Manche Sachen gehen auch erstaunlich schnell, aber die meisten Sachen brauchen

Peter Purgathofer: viel länger. Das ist einmal der erste Punkt.

Peter Purgathofer: Der zweite Punkt ist aber für mich ein grundlegenderer. Und das ist der,

Peter Purgathofer: dass wir keine andere Wahl haben, als die Systeme, die jetzt da sind,

Peter Purgathofer: zu beurteilen nach dem Motto, der Sinn und Zweck dieser Systeme ist das, was sie tun.

Peter Purgathofer: Und nicht das, was sie vielleicht einmal tun werden.

Peter Purgathofer: Und wenn das, was sie jetzt tun, etwas ist, das schlecht ist für uns,

Peter Purgathofer: dann müssen wir überlegen, wie wir damit aufhören.

Peter Purgathofer: Und dazu gehört zum Beispiel der enorme Energieverbrauch dieser Systeme.

Peter Purgathofer: Also der Energieverbrauch, gerade zum Anlernen dieser Systeme aus dieser 4-Milliarden-Seiten-Text

Peter Purgathofer: oder wie viele es inzwischen sind, was ja immer wieder passieren muss,

Peter Purgathofer: ist etwas, was uns wirklich Sorgen machen sollte.

Peter Purgathofer: Die bildgenerierenden Systeme sind dann noch ärger. Also bildgenerierende Systeme,

Peter Purgathofer: die sowieso auch noch eine eigene Klasse von Problemen mit sich bringen,

Peter Purgathofer: weil wir das Gefühl dafür, was wirklich und was nicht wirklich ist,

Peter Purgathofer: auf die Art und Weise einfach gehen lassen.

Peter Purgathofer: Verbrauchen unglaubliche Mengen

Peter Purgathofer: von Strom. Und eigentlich müssen wir uns überlegen, ob das in Ordnung ist.

Peter Purgathofer: Im Moment haben wir keine politische Struktur, die in der Lage ist zu sagen,

Peter Purgathofer: eigentlich ist das nicht in Ordnung, dass wir diesen Systemen so viel Energie geben.

Peter Purgathofer: Und die Physiker sagen, ach, Energie haben wir in fünf Jahren eh genug.

Peter Purgathofer: Da haben wir wieder diese fünf Jahre.

Peter Purgathofer: Aber es stimmt einfach nicht. Wir müssen mit den Technologien und Systemen,

Peter Purgathofer: wir müssen unsere Beurteilungen fällen, aufgrund dessen, was sie jetzt tun,

Peter Purgathofer: was sie jetzt können und was sie jetzt mit uns anrichten.

Martin Puntigam: Wenn man jetzt aber junge Menschen, die ja die Dinge können sollen oder können

Martin Puntigam: müssen, nämlich die Anwendungsbeispiele wie KI,

Martin Puntigam: Textprogramme, Bildprogramme, wenn man damit gut umgehen lernen möchte,

Martin Puntigam: so wie du erzählst von den jungen Studierenden, die es ja gut Memes herstellen

Martin Puntigam: können, dann müssen die das üben.

Martin Puntigam: Aber jedes kleine, lustige, schlechte Scheißbild kostet ja viel Strom, Energie.

Peter Purgathofer: Und Wasser. Also Ressourcen einfach. Nachdem diese Firmen alle sehr intransparent

Peter Purgathofer: funktionieren, wissen wir nicht, was wirklich verbraucht wird.

Peter Purgathofer: Wir wissen jetzt, dass Wasser offensichtlich in manchen Gegenden von den USA

Peter Purgathofer: etwas sehr Knappes ist und etwas sehr Dringendes ist plötzlich.

Peter Purgathofer: Wobei unsere Probleme im Wasserverbrauch noch in anderen Bereichen größer sind

Peter Purgathofer: und ebenso beim Energieverbrauch noch in anderen Bereichen größer sind.

Martin Puntigam: Aber soll man jungen Menschen dann sagen, überleg dir zweimal,

Martin Puntigam: bevor du wieder ein lustiges Bild machst, dass du jemandem schickst?

Peter Purgathofer: Ja, ja, ja.

Martin Puntigam: Aber nicht über den alten genauso.

Peter Purgathofer: Aber eigentlich muss man sagen, die Verwendung generativer Systeme ist etwas,

Peter Purgathofer: das man vermutlich lernen muss, aber verwenden mit Bedacht.

Peter Purgathofer: Und dieser Bedacht muss halt auch einbeziehen, dass es unglaubliche Mengen von Ressourcen braucht.

Peter Purgathofer: Und da gibt es noch ein paar andere Dinge, über die nicht gern geredet wird,

Peter Purgathofer: wie dass es koloniale Strukturen in afrikanischen Staaten gibt oder postkoloniale Strukturen,

Peter Purgathofer: wo Menschen keine Alternative haben, als für die großen Technologieunternehmen

Peter Purgathofer: zu arbeiten und die Vorbereitung der Daten für diese Machine Learning Systeme zu machen.

Peter Purgathofer: Das sind fürchterliche Arbeitsbedingungen. Da gibt es wenige Artikel,

Peter Purgathofer: die darüber reden oder wenige Berichte, die darüber reden, dass es diesen Menschen

Peter Purgathofer: gar nicht gut geht und dass sie eben keine Alternative haben, als dort zu arbeiten.

Peter Purgathofer: Und da müssen wir uns dann auch überlegen, ist das in Ordnung,

Peter Purgathofer: dass wir Systeme verwenden und durch solche Bedingungen entstehen?

Peter Purgathofer: Das ist ein bisschen wie diese Frage, wie oft muss ich mir ein neues Handy kaufen,

Peter Purgathofer: wenn ich weiß, dass irgendwo in Afrika Kinder in Rare-Earth-Gruben sitzen und

Peter Purgathofer: mit den Fingern da die Rohstoffe herausbuddeln.

Peter Purgathofer: Und unter dem Strich ist das schon etwas.

Sounds: Wo jeder eine Entscheidung treffen kann.

Peter Purgathofer: Es ist halt das Problem, dass wir einer Industrie gegenüberstehen,

Peter Purgathofer: die so unglaublich viel Geld hat, um uns zu erzählen, dass das das beste seit

Peter Purgathofer: geschnittenem Brot ist, was hier passiert.

Peter Purgathofer: Also, dass wir wirklich gegen Windmühlen kämpfen, wenn wir den Leuten erzählen,

Peter Purgathofer: eigentlich brauchen wir das gar nicht wirklich.

Peter Purgathofer: Und es gibt schon die ersten Firmen, die ganz früh auf den AI,

Peter Purgathofer: wir ersetzen jetzt Leute durch AI zugesprungen sind, die jetzt Schwierigkeiten

Peter Purgathofer: haben, weil sie keine Leute mehr haben, weil eigentlich sind das Dinge,

Peter Purgathofer: die doch dann Leute anschauen müssen.

Peter Purgathofer: Ja, gesetzliche Rahmenbedingungen gibt es ja nur.

Martin Puntigam: Wenn gesetzgebende Gremien die entsprechenden legalen Maßnahmen beschließen.

Martin Puntigam: Bist du da eigentlich im Gespräch mit Politikern, Politikerinnen und berätst sie ab und zu?

Martin Puntigam: Weil ich kenne ja Leute, die ungefähr so eine Fachkompetenz haben,

Martin Puntigam: wie man sie halt hat, wenn man eine Ausbildung hat und eine Zeit lang gearbeitet

Martin Puntigam: haben, die aber ungefähr so blauäugig und blank,

Martin Puntigam: was KI-Systeme sind, wie ich, die jetzt mit dir eineinhalb Stunden drüber geredet hat.

Martin Puntigam: Also da wäre es ja dringend notwendig, nicht nur auf ethischer,

Martin Puntigam: sondern auf technischer, fachlicher Basis so ein 101 für politische Funktionäre

Martin Puntigam: und Funktionärinnen zu machen,

Martin Puntigam: die sich mit dem Thema ja nicht beschäftigen, wenn sie nicht müssen,

Martin Puntigam: weil es ja mühsam ist und man damit keine Wählerstimmen generieren kann.

Peter Purgathofer: Also wir haben tatsächlich die Informatik, die ganze Fachgruppe Informatik oder

Peter Purgathofer: eine Auswahl von MitarbeiterInnen der Fachgruppe Informatik hat vor ein paar

Peter Purgathofer: Jahren für das Parlament eine große Bildungswoche Informatik gemacht,

Peter Purgathofer: wo wir also alle hingegangen sind und Vorträge gehalten haben und Diskussionen

Peter Purgathofer: geführt haben mit den Leuten. Das Interesse war sehr wechselnd.

Peter Purgathofer: Ich habe manchmal das Gefühl, es wäre besser, man würde mit den recherchierenden

Peter Purgathofer: MitarbeiterInnen der Abgeordneten arbeiten.

Peter Purgathofer: Wir haben ja immer so einen kleinen Stab von Leuten, die für sie recherchieren

Peter Purgathofer: und Sachen zusammentragen. Ich glaube, dass die die bessere Zielgruppe wären.

Peter Purgathofer: Aber das war auch alles noch vor generativer KI und jetzt sind die Probleme

Peter Purgathofer: plötzlich ganz anders geworden.

Peter Purgathofer: Was damals halt sehr im Mittelpunkt gestanden ist, war die Probleme,

Peter Purgathofer: die durch Social Media entstehen können oder gerade entstehen und wie also Datenschutz

Peter Purgathofer: oder ähnliche Regulierungen hier dazu verwendet werden könnten, um was zu verbessern.

Martin Puntigam: Weil die Situation liegt ja ähnlich im Argen wie bei Vorstandsmitgliedern.

Martin Puntigam: Man geht immer davon aus, Menschen, die Firmen haben, die Einfluss auf die Entwicklung

Martin Puntigam: von Klimaschutz oder Klimaschädlichkeit haben,

Martin Puntigam: wissen, was sie machen und dann wird ihnen unterstellt, sie entscheiden aufgrund

Martin Puntigam: von betriebswirtschaftlichen Gegebenheiten, wie der Gewinn maximiert werden

Martin Puntigam: kann für die Firma und ihr eigener Bonus meinetwegen steigen kann all diese Stereotype.

Martin Puntigam: Tatsächlich scheint es aber so zu sein, dass viele Menschen, die,

Martin Puntigam: Geschäftliche Entscheidungen treffen, die viele Menschen betreffen,

Martin Puntigam: was Klima-Dinge betrifft, ganz schlecht informiert sind, sie nicht dafür interessieren,

Martin Puntigam: offensichtlich ein Informationsdefizit haben, wo man erstaunt ist als Durchschnittsbürger, Bürgerin,

Martin Puntigam: der man sich vielleicht schon seit vielen Jahren damit beschäftigt,

Martin Puntigam: weil die Lage ja prekär ist.

Martin Puntigam: Wie kann man denn diese, du bist der Schnittstellenfachmann,

Martin Puntigam: wie kann man denn diese Schnittstelle?

Peter Purgathofer: Ja, naja, das ist schwierig, weil wir erleben leider ja im Moment,

Peter Purgathofer: dass ein paar dieser Leute, die bei den Technologiekonzernen ganz oben sitzen,

Peter Purgathofer: sehr deutlich zeigen, was sie eigentlich für Interessen haben.

Peter Purgathofer: Und da ist von Informationsmangel, kann man da nicht mehr wirklich reden,

Peter Purgathofer: wenn die, das nimmt langsam eher die Form an von sowas wie Lex Luthor,

Peter Purgathofer: der Antagonist von Superman, Lex Luthor.

Peter Purgathofer: Der ist auch so ein Industrieller, der keine Skrupel hat. Und wenn man sich

Peter Purgathofer: anschaut, wie Jeff Bezos,

Peter Purgathofer: Zuckerberg, Elon Musk, wie die agieren, dann kriegt man doch eher den Eindruck,

Peter Purgathofer: dass die nicht unterinformiert sind, sondern tatsächlich die Antagonisten der Demokratie.

Peter Purgathofer: Und da sieht man halt einen Designfehler, den wir in unserem Wirtschaftssystem

Peter Purgathofer: haben, nämlich dass solche Menschen, die so viel Geld und dadurch so viel Einfluss

Peter Purgathofer: haben, entstehen können ohne jeden moralischen Kompass. und dass die dann durch

Peter Purgathofer: ihr Geld auch entsprechenden Einfluss haben.

Peter Purgathofer: Also ganz offensichtlich ist das ein Fehler, den wir in unserem System haben.

Peter Purgathofer: Und wenn wir diesen Fehler nicht beheben, dann werden wir auch nicht viel weiterkommen.

Peter Purgathofer: Dahinter steht halt, also irgendwann dieser Tage ist so eine Diskussionsveranstaltung

Peter Purgathofer: über die Tech-Milliardäre,

Peter Purgathofer: die unsere Demokratie zerstören, dass es andere Milliardäre auch gibt,

Peter Purgathofer: wie die Murdoch-Familie oder die Kochbrüder oder ein paar andere.

Martin Puntigam: Es gibt in Österreich auch Beispiele, vielleicht keine Milliarden,

Martin Puntigam: aber halt viele hundert Millionen.

Peter Purgathofer: Genau, aber wo man sieht, dass sozusagen so viel Geld zu haben und damit einen

Peter Purgathofer: entsprechenden Einfluss zu haben und gleichzeitig einen moralischen Kompass,

Peter Purgathofer: der nicht durch fehlende Information, sondern durch ganz offensichtliches,

Peter Purgathofer: reines Gewinnstreben aussetzt.

Peter Purgathofer: Und das ist unser eigentliches Problem. Also ich glaube gar nicht,

Peter Purgathofer: dass es um die gibt, die nicht wissen, was sein soll, sondern es geht um die,

Peter Purgathofer: die genau wissen, was sie tun wollen und wo es ihnen geht, ihrer Meinung nach,

Peter Purgathofer: und wo sie am meisten Geld davon haben können.

Martin Puntigam: Gibt es eigentlich auf der Uni, auf der TU, eine Lehrveranstaltung Informationsethik?

Peter Purgathofer: Naja, tatsächlich. Also es gibt ein paar. Wir haben jetzt einen neuen Professor

Peter Purgathofer: bei uns in der Informatik für AI Ethics, also KI-Ethik.

Peter Purgathofer: Aber schon im ersten Semester in den Denkweisen Informatik, um nochmal zu meiner

Peter Purgathofer: Lehrveranstaltung zurückzukommen, gibt es ein Kapitel, das heißt Responsible Thinking.

Peter Purgathofer: Und wir reden über Ethik, um den Leuten die Grundbegriffe beizubringen und ihnen

Peter Purgathofer: ein bisschen einen Kompass zu geben, zu sagen,

Peter Purgathofer: überlegt euch halt, was ihr damit macht, dass ihr da solche,

Peter Purgathofer: also dass die Technologie euch Mittel in die Hand gibt, die ultimativ die Welt ändern können.

Martin Puntigam: Das war Ausgabe 96 des Seins Wassers Podcasts, noch vier Ausgaben bis Folge

Martin Puntigam: 100, die wir im März live vor Publikum aufnehmen werden, und zwar im Literaturhaus Graz.

Martin Puntigam: Mit zwei fantastischen Gästen, Nicole Streitler-Kastberger, Literaturwissenschaftlerin,

Martin Puntigam: Literaturkritikerin und Autorin, die sich unter anderem 20 Jahre lang mit dem

Martin Puntigam: Gesamtwerk von Oedin von Horvath auseinandergesetzt hat und bei der Herausgabe

Martin Puntigam: dieses Gesamtwerks maßgeblich beteiligt war.

Martin Puntigam: Dessen Roman Jugend ohne Gott hineinliest, denkt man sich, na habe ich die Ehre,

Martin Puntigam: wann hat er das geschrieben? Letzte Woche.

Martin Puntigam: Und mit dabei auch Gilbert Prelasnik, ehemaliger Fußball-Nationalspieler mit

Martin Puntigam: Sturm Graz, hat er in den 90er Jahren dreimal den Meistertitel gewonnen und war dreimal Cupsieger.

Martin Puntigam: 16 Mal hat er für das Nationalteam gespielt, aber weil ihn das offenbar nicht

Martin Puntigam: genug ausgelastet hat, hat er daneben Linguistik studiert, ist aktuell Magister

Martin Puntigam: vom akademischen Grad her, arbeitet aber noch an seiner Masterarbeit.

Martin Puntigam: Freue mich schon sehr. Weiterhin und bis Sommer am Programm,

Martin Puntigam: bevor wir im Oktober mit einer neuen Live-Show-Premiere feiern werden,

Martin Puntigam: gibt es die aktuelle Live-Show der Science Busters, nämlich Planet B.

Martin Puntigam: Heute Montag am 20.

Martin Puntigam: Jänner im Stadtsaal Wien, wo wir am 19. April und am 25. Mai ebenfalls Planet B geben werden.

Martin Puntigam: Am 11. März spielen wir im Kunsthaus Weiz, Am 26.03. im Stadttheater Wels.

Martin Puntigam: Dann geht es wieder mal nach Deutschland.

Martin Puntigam: Am 2.04. nach Erlangen. Am 3.04. nach Jena. Am 4.04.

Martin Puntigam: Nach Leipzig. Am 5.04. nach Dresden.

Martin Puntigam: Und dann kommen wir wieder retour. Am 23.04. spielen wir in Feldbach im Zentrum.

Martin Puntigam: Am 30.04. im Posthof Linz. Am 16.

Martin Puntigam: Mai im Freudenhaus Lustenau. Und am 17.05.

Martin Puntigam: Wird es nochmal aufregend. Da gibt es Lichtenstein-Premiere von Planet B.

Martin Puntigam: Im Theater am Kirchplatz in Scharn. Science Passers for Kids,

Martin Puntigam: seit einem Jahr digital im ORF-Player, jede Folge ungefähr 10 Minuten lang,

Martin Puntigam: die ganze lange Show analog.

Martin Puntigam: Und mit Martin Moder und mir gibt es das nächste Mal kommenden Samstag am 25.

Martin Puntigam: Jänner im Stadtsaal Wien. Und zwar um 11 Uhr und um 14.30 Uhr,

Martin Puntigam: am 19. April um 15.30 Uhr und am 20.

Martin Puntigam: April wiederum um 11 Uhr Vormittag.

Martin Puntigam: Am 30. April spielen die Science vs. Kids auch im Posthof in Linz und am 18.05.

Martin Puntigam: Wie Nomnasal in Rangweil in Vorarlberg. Am 26.

Martin Puntigam: April gibt es endlich ein Wiedersehen mit Bezi aus der Märchenstadt in Bezi

Martin Puntigam: und die Sciencebusters bei der Ipsiade.

Martin Puntigam: Danach, nach zwei Saisonen mit dem Marsflugprogramm in der Märchenstadt im Uranier

Martin Puntigam: Puppentheater in Wien, gibt es Anfang Mai eine neue Show.

Martin Puntigam: Bezi und die Sciencebusters mit Kasperl, mit Bezi, mit der Großmutter,

Martin Puntigam: mit der Großmutter und Helmut Jungwirth und mir.

Martin Puntigam: Und wir erkundigen uns, wie Betsy fliegen lernen kann, wie ein Vogel,

Martin Puntigam: wie ein Flugzeug und was der Bär-Nulli-Effekt damit zu tun haben könnte.

Martin Puntigam: 6. bis 11. Mai im Oranierpuppentheater Wien.

Martin Puntigam: Mein Solo Glückskatze gibt es auch immer wieder zu sehen zwischendurch. Das nächste Mal am 31.

Martin Puntigam: Jänner in der Kulisse in Wien, tags drauf am 1. Februar im Posthof Linz, Am 13.

Martin Puntigam: März im Scharfrichterhaus Passau, am 15. März im Jakobmeierdorfen und im April

Martin Puntigam: auch noch zweimal am 11. und 12.4.

Martin Puntigam: Im Kabarett Niedermeyer in Wien. Und bevor wir uns verabschieden,

Martin Puntigam: hat Peter Burkhardt-Hoffer noch einen Surf-Tipp.

Martin Puntigam: Und es gibt, glaube ich, noch eine Seite, wo ethische Maßnahmen,

Martin Puntigam: Tipps rund um Informatik gesammelt sind.

Peter Purgathofer: Nicht nur um Informatik, sondern um KI spezifisch. Also ich sammle alles,

Peter Purgathofer: was ich finde, wo verschiedene ethische Probleme rund um KI-Systeme beschrieben,

Peter Purgathofer: diskutiert, kritisch betrachtet werden.

Peter Purgathofer: Das ist eine Seite mit ungefähr, wahrscheinlich knapp an die 100 Links inzwischen,

Peter Purgathofer: die ich zumindest unregelmäßig update.

Martin Puntigam: Und den einen Link, wo man auf die 100 Links kommt, schreiben wir dann in die Shownotes.

Martin Puntigam: Danke vielmals an die TU Wien und die Uni Graz, die die Produktion des Podcasts

Martin Puntigam: unterstützen. Danke fürs Zuhören, Streamen, Downloaden, Abonnieren,

Martin Puntigam: Bewerten, Empfehlen, Prompten, Biasen, Degenerieren und was man sonst noch alles

Martin Puntigam: mit einem Podcast anstellen kann.

Martin Puntigam: Danke, Peter Burkhardt Hofer für die Auskünfte. Bis zum nächsten Mal.

Martin Puntigam: Tschüss und habe die Ehre.

Peter Purgathofer: Danke und ciao.

Sounds: Damit wir noch zu einem etwas volkstümlicheren Abschluss kommen.

Martin Puntigam: Bist du ein großer Verfechter von Barfußschuhen.

Peter Purgathofer: Ja.

Martin Puntigam: Ich habe sowas noch nie angehabt, aber ich habe ein Bild davon.

Martin Puntigam: Aber was ist denn ein Barfußschuh und warum wird mir da Apologet?

Peter Purgathofer: Ich sage vielleicht zuerst, dass ich überhaupt ein seltsamer Mensch bin,

Peter Purgathofer: was ein paar dieser Dinge angeht.

Peter Purgathofer: Also ich habe auch, mein Schlüsselbund ist organisiert als ein Schlüsseltaschenmesser,

Peter Purgathofer: weil das meine Hosentaschen nicht kaputt macht. Und das sind Dinge,

Peter Purgathofer: die vertrete ich ebenso wie die Barfußschuhe.

Peter Purgathofer: Barfußschuhe sind Schuhe, die möglichst wenig Sohle zwischen Fuß und Boden haben.

Peter Purgathofer: Im Wesentlichen im Sommer kann das eine stichfeste Schicht sein,

Peter Purgathofer: die eigentlich in fast allen Schuhen drinnen ist, aber wenn man alles andere

Peter Purgathofer: weglässt, dann bleibt diese stichfeste Schicht und vielleicht ein bisschen Gummi,

Peter Purgathofer: damit man nicht rutscht und dann etwas, was das Ganze am Fuß festhält.

Peter Purgathofer: Und normalerweise sind das dann Schuhe, wo die Zechen einzeln vorn rausschauen.

Peter Purgathofer: Da sind auch noch Zehenschuhe, schauen ein bisschen deppert aus.

Peter Purgathofer: Aber ich, nachdem ich es einmal angehabt habe, wollte nie wieder andere Schuhe tragen.

Peter Purgathofer: Einfach aufgrund des Gefühls einen Kontakt mit der Welt zu haben,

Peter Purgathofer: der durch nichts zu ersetzen ist.

Peter Purgathofer: Und am allerbesten sind sie, wenn man wandern oder bergsteigen geht.

Peter Purgathofer: Weil dort spürt man den Boden plötzlich. Was man mit den üblichen Bergschuhen,

Peter Purgathofer: die ja irgendwie sechs Zentimeter Sohle haben oder drei oder zumindest an der

Peter Purgathofer: Ferse, was man oft nicht mehr tut.

Peter Purgathofer: Über einen Boden zu gehen, durch den Wald und die Dinge zu spüren, ist einfach wunderbar.

Peter Purgathofer: Der Hintergrund ist, dass die Füße im Großen und Ganzen so viele Nervenenden haben wie die Hände.

Peter Purgathofer: Also genauso viel Empfindung haben können wie die Hände im Großen und Ganzen.

Peter Purgathofer: Und dass wir das immer taub machen, indem wir Schuhe tragen,

Peter Purgathofer: die uns von der Welt isolieren.

Martin Puntigam: Und Barfußschuhe deshalb, weil halt unsere Welt und unser Alltag so organisiert

Martin Puntigam: ist, dass eine Fußsohle so schnell verletzt werden kann?

Peter Purgathofer: Eine Fußsohle kann generell zu viel verletzt werden.

Peter Purgathofer: Und wir wollen ja auch nicht, dass wir so dicke Horn auf den Füßen haben,

Peter Purgathofer: dass diese Verletzungen irgendwie abgewährt werden.

Peter Purgathofer: Aber natürlich, am Asphalt zu gehen, ist viel zu dreckig und viel zu gefährlich ohne Barfusschuhe.

Martin Puntigam: Und wenn man jetzt, so wie ich, Flipflops unangenehm findet,

Martin Puntigam: weil da zwischen den Zehen was drinnen ist, dann ist es schlechte Voraussetzungen

Martin Puntigam: für einen Barfusschuhe.

Peter Purgathofer: Aber es gibt auch Parfusschuhe, die ich anhabe, die halt für den Winter geeignet

Peter Purgathofer: sind, weil sie ein bisschen mehr Sohle haben.

Peter Purgathofer: Das Wichtige dabei ist, dass kein Absatz ist.

Peter Purgathofer: Und was dann passiert, ist, dass man anders gehen anfängt. Weil der Absatz,

Peter Purgathofer: der macht es möglich, dass wir beim Gehen mit der Ferse auftreten,

Peter Purgathofer: für der Ferse zuerst und dann den Fuß abrollen.

Peter Purgathofer: Das ist aber relativ unangenehm, wenn kein Absatz da ist. Und darum fängt man

Peter Purgathofer: an, sich beim Gehen mehr mit den Zehen wegzudrücken und dadurch steigt der andere

Peter Purgathofer: Fuß flacher auf die Erde auf.

Peter Purgathofer: Und die Belastung für den ganzen Gehapparat ist, sagt zumindest die Barfuß-Community, geringer.

Martin Puntigam: Aber ästhetisch ist es kein Gewinn, muss man sagen.

Peter Purgathofer: Ist es kein Gewinn, nein. Also auch meine jetzigen Füße, die sind vorne,

Peter Purgathofer: die sind ein bisschen breiter wie hinten und es ist nichts wie immer.

Peter Purgathofer: Aber an irgendeinem Punkt muss man sich entscheiden, um was geht es.

Peter Purgathofer: Und mir geht es um meine Experience in der Welt und das ist mir wichtiger als,

Peter Purgathofer: dass ich schöne Schuhe an habe.